Transcription Balado Elles parlent – Épisode 3.02

Saison 3

Karen Uwase : Quelle est notre responsabilité envers nos communautés? Y a-t-il d’autres alternatives à la cancel culture? Et devrions-nous passer d’une justice rétributrice à une justice transformative? Les questions à ces réponses et bien plus encore aujourd’hui dans Elles parlent : un balado pour découvrir, apprendre ou réapprendre des thématiques liées à la violence basée sur le genre. Je suis votre animatrice, Karen Uwase, et aujourd’hui, Elles parlent de conflit intracommunautaire avec Géorgie Gagné.  

Karen Uwase : Alors, Géorgie, pour les personnes qui ne te connaissent pas, est ce que tu pourrais te présenter s’il te plaît?  

Géorgie Gagné : Absolument. 

Géorgie Gagné : [L’invitée se présente en langue crie] 

Géorgie Gagné : Bonjour, mon nom est Géorgie Gagné. J’utilise les pronoms elle et la en français. J’ai pris le temps de m’introduire en cri, particulièrement le dialecte de ma communauté qui est le cri de la Baie-James de l’Est et le dialecte du Sud. Et, ce que j’ai dit rapidement, c’est que je fais partie du clan des Castors. Mon nom traditionnel est Twisted Wind ou Vent torsadé, et j’ai un héritage mixte. Donc, mon père est Cri de la Première Nation crie de Waswanipi, dans le nord du Québec, sur le territoire d’Eeyou Istchee. Puis ma mère est franco-québécoise avec des racines dans le Bas-du-fleuve Saint-Laurent, puis Chaudière-Appalaches, mais j’habite maintenant à Katarokwi, qui est le territoire traditionnel des peuples anichinabé, haudenosaunee et huron-wendat, et qui s’appelle Kingston, en Ontario. Et je suis une personne two-spirit qui a grandi dans la ville de Québec. 

Karen Uwase : Bienvenue.  

Géorgie Gagné : Merci.  

Karen Uwase : Je voudrais te poser une première question. On remarque souvent, en tout cas en général, que les mouvements activistes, notamment le féminisme, passent plus de temps à argumenter entre eux qu’à promouvoir leur cause. Quelle est ta perception de tout ça? 

Géorgie Gagné : Je dirais que c’est une perception qui, pour moi, est aussi réaliste à un certain niveau. Pas au fait que… pas de cette perception péjorative, dans le commentaire « Ah, on se fait juste se chicaner entre nous. On ne fait rien ». Je pense que ce n’est pas la réalité complète, mais c’est vrai qu’au sein des mouvements activistes, il y a beaucoup de débats, il y a beaucoup de discussions très passionnées au niveau de qu’est-ce qu’on veut pour notre mouvement, pour nos communautés. Et je pense qu’il y a plusieurs raisons à cette situation, à cette réalité-là. Premièrement, les gens sont passionnés dans nos mouvements justement. Les gens ont le feu au cœur pour protéger souvent les droits de nous-mêmes et des gens qu’on aime autour de nous. Et ça, c’est très important. Puis ça demande de mettre beaucoup de vulnérabilité dans un endroit qui est un peu incertain quand on fait du plaidoyer ou de l’activisme. La deuxième raison, je dirais particulièrement que dans nos mouvements féministes, dans nos mouvements queer, trans, two-spirit, on sait qu’il y a de la nuance dans l’expérience, dans la vie de chacun et chacune, et on fait face à des systèmes dans lesquels on plaidoie, on fait de l’activisme, qui sont très coloniaux, qui sont très rigides et qui nous mènent à ne pas vouloir faire d’erreur; jamais, jamais, jamais. Et donc il faut qu’on se parle entre nous pour solidifier nos idées, solidifier nos causes. Puis ensuite, il faut les simplifier le plus possible, parce qu’on sait déjà qu’on va recevoir le minimum des systèmes comme le gouvernement, les bailleurs de fonds, tous les systèmes au pouvoir, au sein de notre société canadienne particulièrement, puis parce qu’on sait qu’il faut le simplifier, on se chicane beaucoup sur comment on le simplifie, qu’est-ce qui va se rendre au point final. Puis, malheureusement, c’est souvent aux méfaits de plusieurs personnes qu’on simplifie nos causes. Et donc je pense que ces conflits qu’on peut percevoir ou ces arguments sont très justifiés, parce que c’est des causes qui impactent la vie de plusieurs individus, de milliers d’individus, millions d’individus parfois aussi. Et parce qu’on sait que les systèmes vers lesquels on plaidoie vont probablement faire faillite à nos mouvements d’une façon ou d’une autre. 

Karen Uwase : Oui, mais alors, quand on peut remarquer que dans certains mouvements, il y a un manque de solidarité, où un sous-groupe va gagner plus de droits ou de protection, et donc, quelque part, va abandonner le mouvement. On va aller dans un peu le cliché, mais, comme, le féminisme blanc. Pourquoi, d’après toi, ce phénomène il existe? 

Géorgie Gagné : Pourquoi il existe? Je crois que c’est encore une fois très lié aux systèmes qui sont en place. Ces systèmes-là ont tellement le monopole sur nos vies, sur l’accès au logement, tout ce qui est là sur la pyramide de Maslow, au bas complètement, simplement accéder à la sécurité physique, est dépendant des systèmes comme les gouvernements, la justice, la police, la prison, tous ces éléments-là, qu’on doit rapidement… Notre sentiment interne veut qu’on approche la sécurité le plus possible, et parfois… on vit dans une société qui est individualiste et qui… Si je dois pousser du coude un peu pour me rendre à un endroit où moi je me sens en sécurité, mais ça vaut peut-être la peine. Et je pense qu’on oublie dans ces instances de grande urgence, de grande peur, de scarcity où on se rend à un moment où on oublie que si on ne se bat pas pour tout le monde, on pile sur les autres aussi. Et ça, on l’a vu grandement dans les mouvements de libération gay aux États-Unis et au Canada dans les années 60, 70, 80, où les personnes trans et les personnes au genre non conforme se sont fait oublier, et les personnes de couleur aussi. Les personnes racialisées se sont fait complètement effacer des efforts de plaidoyer et d’activisme, et ce, pour que les gens qui sont le plus proches de la norme, donc les gens qui sont homosexuels, qui sont blancs, aient accès au mariage, aient accès à l’adoption, à la santé, etc. Mais ça, c’était encore une fois au mépris de tellement de communautés qui non seulement méritent qu’on représente leurs intérêts, méritent d’être servis de façon appropriée et respectée, mais ont aussi contribué aux fondations de nos mouvements, mais que pour avoir un effet d’impact ou de sentiment de sécurité ou de progrès, on les a délaissées. Je pense que ça, on en parle beaucoup aujourd’hui, puis peut-être pas toujours de façon très accurate de l’intersectionnalité, mais c’est pour ça que c’est incroyablement important de parler d’intersectionnalité, pour adresser les enjeux de celleux qui sont à la marge de nos communautés, pour avoir un impact sur tout le monde et pas, à l’inverse, d’avoir un impact sur celleux qui sont au centre des systèmes de pouvoir. En espérant que ça va trickle down aux marges de nos communautés. On sait que ça ne fonctionne pas. 

Karen Uwase : Ça ne fonctionne pas comme ça, oui. Et donc, est ce que tu penses à ce moment-là qu’il y a des moments où les divisions au sein d’un mouvement, notamment comme le féminisme, quand il y a de nouveaux courants, qui peuvent être utiles pour le mouvement?  

Géorgie Gagné : Oui, je pense que ces conflits peuvent être utiles lorsqu’un mouvement perd son but principal, lorsqu’un mouvement commence à jouer du coude entre celleux qui font partie du mouvement, ou quand un mouvement devient trop amical à des systèmes qu’on sait qu’ils sont oppressifs et qu’ils vont nous faire faillite d’une façon ou d’une autre. Et donc, dès qu’on se rapproche un petit peu trop. C’est important de shaker les choses pour qu’on se rappelle et ce n’est pas ce qu’on veut faire. Et là on essaie de plaire à un système qui n’est pas à notre avantage et qui ne veut pas notre bien-être de façon explicite ou intrinsèque. Donc, il faut qu’on se brasse un peu et avoir des débats. Puis, on les voit souvent, ces débats-là, soit entre les gens qui sont les plus privilégiés dans le mouvement versus celleux qui sont le plus marginalisés. On le voit parfois dans les différences générationnelles aussi, où on perd beaucoup d’éléments de connexion, puis on dirait qu’on travaille vers deux directions complètement différentes. Mais ces mouvements sont essentiels. Peut-être qu’on perd parfois un peu la façon de les faire, et on prend ces conflits-là comme étant des opportunités de reproduire le mal des systèmes qu’on essaie d’adresser. Et ça, c’est important de rester alerte pour adresser, lorsque des conflits sont inappropriés ou irrespectueux ou reproduisent des méfaits qu’on essaie même d’adresser dans nos mouvements, dans notre activisme.  

Karen Uwase : Totalement. Justement pour éviter ça, comment ces différents courants peuvent travailler ensemble pour présenter un front uni contre l’oppression? 

Géorgie Gagné : C’est une question qui est complexe parce que, si on sait que les différences d’opinions, que la nuance est innée dans nos mouvements, on ne peut pas demander à ce qu’elle n’existe pas. On ne peut même pas travailler à ce que cette nuance-là soit oubliée ou effacée. Et donc c’est dur de trouver un moyen de voir… OK, tout le monde est d’accord sur cette ligne-là. On va avancer de même, surtout quand nos mouvements sont nationaux, sont internationaux souvent. Donc, comment est-ce qu’on avance d’une façon qui est cohésive? C’est très complexe. Mais lorsqu’on… Moi, je pense que la première étape, c’est de reconnaître que les systèmes vers lesquels on plaidoie, il va y avoir des faillites. Donc, comment ils vont interpréter notre message? Comment ils vont mettre en avant nos recommandations? Et donc, ma recommandation, c’est d’y aller avec le plus de nuances possibles, puis d’y aller avec le message le plus radical possible, parce qu’on sait déjà que les systèmes vont nous underserved, vont aller diminuer ou vont… pas rester… qui vont… 

Karen Uwase : Qui vont essayer un peu de nous diviser. 

Géorgie Gagné : Diviser et diluer notre message. Donc, d’y aller avec le message le plus radical, je pense qu’on perd le moins de choses possible, mais il y a des gens qui diraient que d’y aller avec le message radical, on perd de la crédibilité, puis on perd de la valorisation de ces institutions qui, malheureusement, sont nécessaires à financer nos mouvements, puis à créer des changements systémiques. Donc, c’est cette tension-là qui ensuite se retrouve dans nos discussions entre mouvements. 

Karen Uwase : C’est ça. Donc tu dirais que ce serait mieux de partir le plus radical possible, comme ça, pour éviter aussi que les systèmes se disent, « On va faire plaisir à eux, et eux, ils vont être de notre côté et donc on va les diviser ». Donc, pour éviter ces conflits intercommunautaires, il faut vraiment s’allier à.. On n’accepte pas si on n’a pas atteint ceci. 

Géorgie Gagné : Oui, puis je pense que, d’une autre part, notre plaidoyer, c’est notre blueprint pour le futur qu’on essaie de créer dans n’importe quel mouvement. Et si on déjà, nous, on dilue, comment on communique notre vision du futur et comment on veut que le futur ressemble plus tard. Comment est-ce que le gouvernement va faire ça? Comment les systèmes en place vont mettre en place ce futur-là? Si même nous on ne l’affirme pas fièrement et fermement. 

Karen Uwase : Oh! Fièrement et fermement. J’espère qu’ils ont bien entendu. Mais justement, ça me semble inévitable que des personnes dans un même mouvement et différentes positions, différentes politiques, différentes priorités, alors que c’est ça qui les a réunis pour commencer. Et donc, lorsque c’est le cas, comment on peut en discuter d’une façon saine et constructive, justement en gardant l’œil sur le résultat? 

Géorgie Gagné : Je pense que j’ai deux éléments de réponse à celle-là. Puis c’est la première, c’est qu’il faut reconnaître que tout le monde dans nos mouvements, dans nos communautés et même dans notre société, ont le droit à la dignité. Tout le monde devrait se sentir digne, avoir accès à cette dignité-là. Et on a la capacité d’amplifier la dignité de quelqu’un ou de lui enlever très rapidement, au sein de nos mots, de nos actions, de comment on fait sentir les autres. Ça, c’est la première part; de reconnaître que la dignité doit être accessible à tout le monde, puis qu’on a le pouvoir de l’impacter aussi. Le deuxième élément, c’est que les conflits, selon moi, doivent être perçus comme une troisième partie. C’est moi et toi qui se parlent aujourd’hui. On ne s’entend pas, mais le conflit n’y est pas. Ce n’est pas toi et moi, le conflit. C’est cet autre élément qu’on essaie de travailler ensemble. Et dès qu’on perçoit qu’on est sur deux équipes différentes et que c’est nous les ennemis et pas le conflit qui est un élément qu’on essaie de travailler et de… Pas trouver de solution nécessairement, mais de trouver comment on navigue à travers ce conflit-là. C’est ça qui devient un problème. C’est lorsqu’on se perçoit comme le conflit et pas que le conflit est une troisième partie qui… Nous, on travaille toujours vers la même chose. Peut-être qu’on a des différences d’opinions qui, d’après moi, sont innées et normales dans nos mouvements, mais il faut qu’on travaille ensemble à régler ou à naviguer cette situation-là. Pas qu’on essaie de prouver à l’autre que c’est ma façon à moi qui va fonctionner le plus. Et dès qu’on perd cet élément de consensus, dès qu’on perd cet élément de valeur, de dignité, je pense que c’est là où on tombe dans des situations qui sont malsaines, qui sont irrespectueuses et qui mènent à la dissolution de nos sentiments aussi. 

Karen Uwase : Totalement. Mais, je suis un peu obligée de le dire, mais il y a parfois des moments où il y a des différences irréconciliables. Dans ce cas-là, est-ce qu’il y a une ligne où on doit arrêter de travailler avec ces personnes-là? Où on ne peut plus partager certaines revendications? 

Géorgie Gagné : Je pense que oui, c’est correct aussi de protect your peace, comme on dit en anglais, de protéger sa paix, de prendre des décisions pour notre bien-être. Parce que premièrement, chacun et chacune des individus, on est important dans le mouvement, mais on n’est pas le mouvement en tant que tel non plus. Et parfois, on a tellement l’impression qu’on porte une responsabilité entière. Si moi, je ne fais pas ce travail-là, est-ce qu’il va se faire? Si moi, je ne le fais pas, est-ce qu’il va bien se faire? Parfois, on se demande ça aussi, mais c’est prendre un pas de recul et d’arrêter de travailler avec quelqu’un, parfois, ça va souvent nous mener à trouver d’autres alliés, d’autres complices pour continuer à faire le travail d’une façon qui résonne mieux avec nous. Je me souviens, une fois, ma thérapeute, je lui disais « Je ressens tel sentiment, mais je ressens aussi celui-ci et je ne comprends pas comment ils peuvent habiter ensemble ». Puis elle m’a dit ils n’ont pas besoin d’habiter ensemble, ils peuvent exister les deux sans avoir à faire du sens ensemble. Deux vérités peuvent être vraies de deux points de vue différents, et je pense que ça ne veut pas dire que c’est négatif ou on perd du temps, ou on perd de la force lorsqu’on travaille… Peut-être pas en silo. Je n’aimerais pas dire en silo, mais plutôt travailler dans une allée qui nous va mieux, qui nous fait sentir mieux. Puis je pense que, dès qu’on se sent plus soutenu par nos collègues, dès qu’on se sent plutôt accompagnés, amplifiés, empowered par nos collègues, on va faire du travail qui va rayonner de façon plus grande et qui va nous permettre d’accomplir de plus en plus de choses. Donc, je pense que ce n’est pas un problème d’arrêter de travailler avec quelqu’un. Mais dès qu’on tombe dans les insultes, dans la diffamation, dans le non-respect d’une personne, là, ça devient une question à se poser. C’est quoi le but de parler contre quelqu’un? De diminuer le travail de quelqu’un? Si je ne suis pas en accord avec ce que cette personne l’a fait. 

Karen Uwase : Oui. Savoir quand arrêter de parler à une personne. Donc vraiment, le mouvement d’abord, la personne après. Justement, quand on parle de personnes, en plus d’avoir des conflits entre différents sous-groupes dans les mouvements, il y a beaucoup de conflits interpersonnels. Pourquoi crois-tu que c’est le cas? 

Géorgie Gagné : Comme j’ai dit tantôt, on n’est pas obligé de tous s’aimer, de tous s’entendre. Puis, quand on travaille ensemble, on va mettre tout notre cœur sur la table, puis on va souvent mettre tous nos efforts parce qu’on croit en la cause et on croit que le changement est possible. Et à travers ça, ça développe aussi de très belles relations, que ce soit des relations d’amitié. Parfois, il y a des relations amoureuses aussi, même dans nos mouvements. Puis on est des humains et on va se faire mal, on va faire des erreurs, on va regretter des choses qu’on a faites très souvent à travers le mouvement. Puis ces dynamiques interpersonnelles-là viennent impacter le mouvement. Je pense qu’on ne peut pas se séparer si on se considère activistes. On ne peut pas séparer l’activiste de la personne chez soi, à la maison, qui aime quelqu’un, qui care pour quelqu’un. Et donc ça va impacter nos mouvements aussi ces relations interpersonnelles. Mais, ça ne veut pas dire que nos mouvements doivent se dissoudre. Puis ça ne veut pas dire non plus qu’on ne peut plus être en relation avec quelqu’un dès qu’on a un conflit ou même qu’on décide qu’on ne veut plus travailler avec cette personne-là dans nos mouvements. On peut continuer à avoir une relation personnelle ou professionnelle qui change, qui est de-escalated un peu, qu’on change la dynamique. Et ça, je pense que, encore une fois, il n’y a pas de problème. Mais c’est c’est dur parfois de trouver un moyen de continuer ces relations-là ou ce travail-là sans se sentir personnellement impliqué et comme si notre vie ou notre réputation est en danger. 

Karen Uwase : Ok, oui, et on entend parler souvent d’espaces sécuritaires et de bien-être. Comment ces concepts sont utilisés? 

Géorgie Gagné : On parle souvent d’espaces sécuritaires et, quand on parle d’espaces sécuritaires, je pense qu’on manque de définition de qu’est-ce qu’un espace sécuritaire. Mais aussi, on manque le fait que ce n’est pas tout le monde qui va déterminer qu’un espace sécuritaire de la même façon. Et j’ai souvent vu dans des mouvements des personnes qui s’exclament à un manque de sécurité dans un mouvement, alors qu’on parle plutôt d’un problème de privilège ou de confort et qu’on mélange la sécurité avec le confort. C’est là où on va perdre un peu la map, la carte où on s’en va et on vient créer des divisions qui sont basées sur nos identités, sur nos expériences. Moi, je parle plutôt souvent d’espaces qui sont imputables, d’espaces responsables plutôt que d’espaces sécuritaires, parce que on va plutôt établir des lignes directrices, des attentes où chacun et chacune va penser à qu’est-ce que moi j’apporte dans l’espace pour rendre l’espace plus sécuritaire. Mais je sais que les autres peuvent me dire « Ce que tu fais en ce moment, l’espace que tu crées, tu ajoutes des éléments négatifs à cet espace-là ». Et j’espère que les gens vont me le dire aussi. Plutôt que quand on proclame qu’on veut des espaces sécuritaires, on a plus tendance à ne pas se questionner sur l’impact que nous-mêmes on a sur les espaces et on va juste faire un external assessment de qu’est-ce que la sécurité? Est-ce que je veux m’engager ou pas? Et non, qu’est-ce que moi je peux faire dans cet espace-là? Et comment moi je peux impacter cet espace? 

Karen Uwase : Ok. Bien, dans le cas où je vais avoir une personne dans le mouvement qui va avoir des propos ou une attitude qui me rend inconfortable, est-ce que c’est à moi de gérer mon inconfort ou est-ce que c’est à la personne de quelque part essayer de me rendre confortable? 

Géorgie Gagné : Il y a une différence entre des propos qui te rendent inconfortable versus des propos qui sont irrespectueux. Et selon moi, si des propos qui nous sont dit ne parlent pas de notre caractère, ne parlent pas de nos compétences, ne parlent pas de notre valeur en tant qu’être humain, mais critiquent nos propos, nos idées, la façon dont on navigue un espace… Si on se sent inconfortable, je pense que la première étape à prendre, c’est de se réfléchir à nous même. Je pense à une quote d’Audre Lord dans son livre Anger… Elle parle d’un événement dans une conférence académique où une femme blanche a fait du tone policing et lui a dit « Si tu continues à me parler comme ça, je ne pourrai pas t’entendre. Ta frustration, ta colère m’empêche d’écouter ce que tu dis ». Et elle dit dans cette quote-là « Est-ce que c’est mon ton ou ma colère qui lui fait ne pas m’entendre? Ou sa crainte que ce que je dis va changer sa vie? » Et si on commence par faire des réflexions personnelles sur pourquoi ce commentaire-là vient me chercher, si ça ne parle pas de mon caractère, si ça ne m’insulte pas, moi, en tant qu’individu, pourquoi je ne suis pas capable d’accepter la critique qu’on me donne sur ma perception, mon idée, ma façon de faire? Je pense qu’il y a des questions à se poser nous-mêmes, mais, dès qu’on parle d’insultes, de commentaires irrespectueux, de comportements violents, et là, je pense qu’il y a du travail en tant que groupe à adresser le comportement. Parce que ça veut dire que dans notre espace, on a laissé penser ou croire à la personne qui agit d’une façon irrespectueuse, qu’elle avait le droit et qu’il n’y aurait pas de répercussions sur ses actions. Et je pense que c’est là où on commence à parler d’imputabilité, de responsabiliser les personnes dans nos mouvements et nos espaces en tant que tel. Il faut qu’il y ait des lignes directrices sur qu’est-ce qu’on s’attend de tout le monde dans nos espaces et que tout le monde ait la chance de contribuer à ces attentes-là. 

Géorgie Gagné : Ok. Alors tu as mentionné, il me semble, tone policing, quand tu parlais du livre d’Audre Lord, c’est ça? Est-ce que tu peux m’expliquer ce que ça veut dire? 

Géorgie Gagné : Oui, le livre d’Audre Lord, The Uses of Anger. Elle parle notamment du tone policing qui se fait envers les femmes qui sont racialisées particulièrement, où à la place de porter attention à ce qui est dit, on va venir instrumentaliser ou weaponize comme on dit en anglais, la façon dont elle est dite. Et parce qu’on vit dans une société coloniale, capitaliste, tout ce qui est émotion, tout ce qui est, vivre la réalité de comment on se sent en ce moment, est un peu dévalorisé ou il faut se concentrer sur les faits, il faut se concentrer sur les données, sur la recherche. Mais tout ce qui est fuel, tout ce qui est avancé par les émotions, l’expérience vécue est décrédibilisé. Et donc là, si une personne va parler de son expérience ou de quelque chose, même de très, très, très juste, mais que cette personne-là va parler d’une façon qui est fâchée, d’une façon qui est émotive, soit qu’elle va pleurer, et là on va venir blâmer cette réaction humaine pour dévaloriser ou effacer, diminuer les propos qui sont partagés. On voit souvent ce pattern-là dans nos mouvements où les personnes marginalisées, par exemple les personnes de couleur dans le féminisme ou dans le mouvement 2SLGBTQIA+, quand elles sont tannées de se faire effacer, de se faire pousser, de se faire jouer du coude, comme je disais plus tôt, ben elle va souvent avoir de la frustration, de la colère qui va build-up et à un moment donné, mais ça va malheureusement simplement sortir. Mais à la place de porter attention… même à l’émotion ou à la raison pourquoi cette émotion-là existe, on va venir décrédibiliser automatiquement ce qui est dit. Parce que ce n’est pas fait d’une façon qui est appropriée, d’une façon qui est professionnelle. On entend parfois l’expression « speak white » aussi, donc parler d’une façon qui rend confortables les personnes blanches. Et donc ça, c’est le tone policing. 

Karen Uwase : Oui je suis totalement d’accord. T’as décrit ma vie. Enfin, moi, je suis une femme noire et je m’appelle Karen. Je ne me plains jamais dans les restaurants où que ce soit, parce que je sais que ça va se retourner contre moi, alors que je demandais juste un service. Donc voilà, on a pas mal de route à faire. Tu as aussi mentionné tantôt imputabilité, est-ce que tu pourrais expliquer ce que c’est? 

Géorgie Gagné : Oui, le terme imputabilité est souvent plus reconnu en anglais quand on parle de accountability. 

Karen Uwase : Ah ok. 

Géorgie Gagné : C’est un système qui va un peu à l’encontre d’un autre système qui est en place, le cancel culture, où une personne fait quelque chose de mauvais, qu’on considère dans la norme sociale qui est mauvais… et soit entre communautés, on va isoler cette personne-là, cette personne-là n’aura plus accès à des opportunités d’emploi, des opportunités… même des relations interpersonnelles vont se briser à cause d’un geste ou une action, de propos qui sont perçus comme problématiques. Et si on va plus au niveau sociétal, quelqu’un va faire un crime et va aller en justice et on va le mettre en prison. Donc les systèmes de prison sont des systèmes punitifs où on va dire « Tu as fait quelque chose de mal, tu dois être seul, on doit t’enlever la dignité. Souvent, on doit t’enlever des gens que tu aimes, des gens qui t’aiment pour que tu apprennes quelque chose potentiellement ». Et ces systèmes-là, punitifs, reproduisent constamment la violence qu’on essaie d’éviter et d’éradiquer dans nos communautés. On va isoler quelqu’un, on va imposer de la culpabilité, du shame sur cette personne-là. Et on sait concrètement que quand quelqu’un vit beaucoup de shame ou de culpabilité, il ne va pas apprendre de ses actions. Le concept d’imputabilité reconnaît que, premièrement, il faut que la personne se sente écoutée. La personne se sente accompagnée dans sa réhabilitation, dans son apprentissage d’une autre façon de faire. Mais ça reconnaît aussi que si ce geste a eu lieu, si la personne a fait cette action-là, ça veut dire qu’il y a quelque chose dans la façon dont on fonctionne en tant que communauté qui lui a donné la permission de le faire. Que ce soit le privilège, que ça soit… Cette personne-là a vu cette action être faite quand elle était plus jeune, puis va la reproduire. Et l’imputabilité nous mène à se questionner en tant que société, communauté, parfois en tant que partenaire ou membre de la famille, à dire quel rôle j’ai eu à jouer dans ce qui a mené cette personne-là, à faire ce geste. Ça ne veut pas dire « Ah ben moi je me suis… Quelqu’un a été violent envers moi, j’ai dû faire quelque chose qui justifie sa violence ». Ce n’est pas ça, c’est qu’est-ce qui, dans notre société, a dit à cette personne-là « Eh, t’as le droit d’être violent et tu as le droit… Il n’y aura pas de conséquences tant que ça. Tu peux le faire et pas te préoccuper de rien ». Et puis l’imputabilité nous mène à nous questionner sur comment nos communautés fonctionnent, mais aussi à apporter l’amour, la chaleur, le respect lorsqu’on travaille à adresser une situation problématique, dangereuse ou violente. 

Karen Uwase : Ok, donc je comprends que faut vraiment s’éloigner de la justice rétributive et de punition, et je comprends ce que c’est. Et plus s’approcher d’une justice transformative et restauratrice. Mais en pratique, qu’est-ce que ça veut dire? 

Géorgie Gagné : Moi je parle souvent plus de justice transformative, parce que la justice transformative souhaite adresser la racine, l’origine du problème qu’on vit. Et donc si on parle de violence, si on parle de problèmes systémiques, moi et toi, on n’est pas le problème en tant que tel. Il y a des choses sociétales, des normes, des choses non dites qui viennent causer ces problèmes-là, des problèmes dans la façon dont nos systèmes fonctionnent. La justice transformative souhaite pas simplement rendre un individu plus conscient de ses erreurs ou des méfaits qu’iel a reproduit, mais plutôt, en plus d’adresser, comment nos sociétés perçoivent ces violences-là, perçoivent ces problèmes-là et qu’on se responsabilise toustes ensemble. C’est dur de trouver des façons de faire concrètes pour s’éloigner de cette justice punitive, du cancel culture. Parce que c’est très difficile d’envisager à quoi un monde sans la prison, sans la police, à quoi ça ressemble? Puis Audre Lord parle que quand on est tellement enracinés, puis enfouis dans des systèmes qui ont l’air de nous offrir de la sécurité, c’est dur de voir un monde où ces systèmes-là ne sont pas en place, et donc c’est très dur de trouver des solutions. Mais il y a beaucoup de personnes qui travaillent à trouver des solutions et des alternatives à ces problèmes-là. Et je pense particulièrement à un organisme de Kingston qui a développé un programme de justice communautaire, d’imputabilité communautaire, où lorsqu’il y a une violence, particulièrement une violence sexuelle qui est arrivée et que la personne n’a pas envie d’aller vers le poste de police ou le système de justice en général, ne va pas non plus, ne veut pas ne rien faire parce qu’elle ne se sent pas confortable ou en sécurité dans sa communauté. Ils ont développé une troisième option, et cette option-là nécessite des conversations de groupe où parfois on invite même la personne qui a causé cette violence-là à participer. Et c’est cette reconnaissance-là, encore une fois, que la personne a causé des gestes, a posé des gestes qui ont des répercussions réelles. Mais la personne a des choses à apprendre pour ne pas reproduire encore et encore ces gestes. Et on sait que la police, les systèmes de justice nous font faillite souvent et ne répondent pas aux besoins des victimes ou des survivants, survivantes. Et donc on travaille ensemble en tant que communauté. On invite parfois la personne qui a produit la violence, mais on invite aussi les gens dans le milieu. Et donc si, par exemple, ça se passe à l’école, cette violence-là, on va inviter les professeurs, on va inviter d’autres étudiants qui font partie de la vie des deux personnes impliquées et on va avoir une conversation en groupe. Non seulement ça va permettre… pas nécessairement que les deux personnes s’adorent et s’entendent, mais trouvent un moyen de naviguer dans les mêmes espaces ou de trouver des boundaries, des limites pour réduire les contacts ou réduire les traumas, pour pas que ça se reproduise. Et à travers ces conversations de groupe là, les gens qui en font partie, les professeurs, les étudiants et étudiantes, en ressortent aussi plus conscientisés sur la violence sexuelle et sachent quoi faire, comment répondre, quoi identifier pour éviter que cette violence soit reproduite encore et encore et encore. Et c’est ça l’imputabilité. Changer la façon dont nos communautés perçoivent les problèmes et qu’on s’entende à travailler ensemble pour régler, adresser, changer la façon dont on perçoit ou on navigue ces situations-là. 

Karen Uwase : C’est intéressant parce que, quelque part, pour la victime, c’est déjà même un win. Elle a déjà gagné quelque part si elle reçoit de la part de son oppresseur et… « Ok, oui, je suis coupable d’avoir fait ça », devant sa communauté, surtout si la communauté représente beaucoup pour l’oppresseur. 

Géorgie Gagné : Et ça ne fonctionne pas pour tout le monde. Ça ne fonctionne pas non plus quand on ne croit pas que la personne a fait une erreur et… On peut parler de prendre un choix, prendre un choix avec qui on a des intentions mauvaises, mais ça arrive parfois, ça aussi. C’est plus dur d’adresser ces situations-là. Mais encore une fois, je pense qu’avec… ça provient souvent d’un sentiment repressé, de comportements qu’on a vu être reproduits dans notre vie et qu’on pense qu’il est acceptable et donc qu’il y a des choses à apprendre, autant pour cette personne-là que pour notre communauté, pour arrêter ou éliminer ou diminuer ces violences-là. 

Karen Uwase : C’est ça oui. Il y a un peu une philosophie aussi d’apprendre à désapprendre pour tout le monde, pas seulement la victime, l’oppresseur, mais aussi pour le reste de la communauté. Mais dans le cas où il y a des faits, des propos, des actes terribles pour la personne et qui sont inconcevables au sein de la communauté… D’après toi, quelle conséquence il devrait y avoir pour cette personne-là? Moi, j’ai envie de dire la punition, elle est un peu nécessaire aussi. 

Géorgie Gagné : La punition fait quoi? Dans le long terme, elle change quoi? Autant à ma personne si je suis une survivante qu’à cette personne-là. Ça revient un peu au concept de « an eye for an eye ». On doit faire mal à quelqu’un qui nous a fait mal. La revanche, et je crois que ça peut apporter un sentiment de relief qui est momentané, peut-être, qui dure à un moment assez long aussi, mais je ne crois pas que ça évite que d’autres personnes revivent ces situations-là. Et je ne pense pas que ça va mener à la personne qui reçoit la punition de ne pas le faire. Parce que, souvent, quand on se fait punir, on a encore plus envie de se revendiquer de « act up ». Mais je compense au comportement des enfants particulièrement. La punition a un élément positif qu’on adresse une situation rapidement, le jeune comprend que ce n’est pas correct, mais ensuite ça développe une relation de peur entre les parents et le jeune, où on va cacher des informations, où on va faire les choses qui nous sont interdites, mais simplement derrière le dos de la personne, surtout quand la punition est imposée sans expliquer pourquoi c’était mauvais. Donc moi, la question c’est, à quoi elle sert la punition? Surtout quand on regarde dans des études au niveau de la prison et qu’on voit que la prison n’empêche pas les gens qui y sont condamnés de reproduire des crimes par après, aucunement. 

Karen Uwase : Le taux de récidive, je pense que c’est comme ça que ça s’appelle. Mais, l’attente, elle est raisonnable, non? Pour la victime, de s’attendre que « Écoute, moi, je suis une bonne personne et je n’ai rien fait. Je suis une victime et je veux que la personne paye pour qu’elle vive au moins ce que j’ai vécu, ce que cette personne m’a fait vivre ». Tu ne trouves pas que c’est raisonnable? 

Géorgie Gagné : Je comprends l’essence du sentiment. Puis je peux dire que moi aussi, j’ai ressenti ça. Quelqu’un m’a fait du mal, quelqu’un m’a mal parlé. Je suis comme… j’espère qu’il y a quelque chose de mauvais va lui arriver par après. Mais ce sentiment-là ne m’a jamais mené à de la paix complète ou à l’espoir que personne va revivre cette violence-là ou ce sentiment-là par après. Si on approche une situation de violence, de non-respect, d’actes inimaginables et qu’on l’approche avec une punition, je pense que ça ne règle rien d’autre que mes sentiments personnels. Et ça c’est… on vit dans une société qui est très individualiste, qui nous demande de réfléchir à nous-mêmes en premier. Mais je pense que je manque dans des valeurs qui sont parfois plus autochtones, plus connectées aux visions du monde autochtones, qui nécessitent qu’on vive tous ensemble en consensus dans un cercle. On est tous connectés les uns et les autres, et si je crois fortement que j’ai besoin de toi pour que ma société fonctionne, si tu me fais du mal ou une violence, je ne crois pas que de te sortir de cette communauté-là va faire quoi que ce soit à changer ou à éliminer ces violences-là. 

Karen Uwase : Intéressant. Intéressant. C’est mitigé. Je me suis dit je ne suis pas encore convaincue, mais, pour l’instant, je te laisse la parole. Tantôt, tu as parlé de cancel culture, tu pourrais peut-être expliquer ça après que je te pose la question aussi. Et on a vu ça plusieurs fois dans les nouvelles, les réseaux sociaux, des personnes, des célébrités ou des politiciens qui se font cancelled pour des choses qu’ils ont dites dans le passé. Mais ça, je ne parle pas d’il y a trois jours, je parle d’il y a parfois 30 ans, d’il y a dix ans. Qu’est-ce que tu en penses? Et jusqu’où on peut juger quelqu’un pour son passé? 

Géorgie Gagné : Toute information sur le passé, les expériences, les décisions d’une personne, je crois qu’elles doivent être publiques et doivent être discutées ouvertement. Je pense que pourquoi la cancel culture continue toujours, c’est que les gens essaient de cacher et essaient d’oublier les erreurs qu’ils ont faites sans avoir eu de conséquences réelles. Et souvent, quand on pense à des commentaires qui étaient problématiques, souvent on parle de commentaires qui sont transphobes, de commentaires qui sont racistes. Dans les années 90, 80, dans ce temps-là, il n’y avait pas de conséquences quand on faisait des commentaires comme ça. Et donc, cette personne-là, il faut se poser la question : « Est-ce qu’elle a appris de son commentaire et comment est-ce que sa position a changé? » Et souvent, une personne qui va avoir une position qui a changé va faire du travail sur elle-même et ça va être percevable. La cancel culture, quand on isole quelqu’un, on lui cancelle toutes ses opportunités, on lui enlève sa façon de vivre au quotidien… Encore une fois, on revient à des systèmes qui sont punitifs. Quand on le fait, c’est parce qu’on n’a pas confiance à ce que cette personne-là aille réellement changé de position ou changé d’idée, et qu’elle ne reproduit pas ses propos, ses impacts ou ses actions qu’elle a eus dans le passé. Je pense que c’est une question d’imputabilité qui est importante à se poser. Les célébrités ont une plateforme, font de l’argent à base de l’opinion publique, donc elles sont… elles ont le droit d’être questionnées par le public sur leurs positions, leurs valeurs. Mais est-ce que… je ne pense pas que la façon dont on fait ce questionnement-là est acceptable, ou même soutient les valeurs qu’on essaie d’avancer quand on essaie de faire du cancel culture, qu’il faut protéger… Les gens qui ont une plateforme devraient mériter leur plateforme. C’est vrai, mais on ne pose pas toujours assez de questions. Les bonnes questions. Puis malheureusement, les gens qui répondent à ces allégations puis à cette cancel culture-là sont souvent défensifs et ne sont pas honnêtes. 

Karen Uwase : Ils manquent d’imputabilité. 

Géorgie Gagné : Complètement. Ils ne sont pas vulnérables. Ils vont essayer de simplement protéger leurs capitaux pour essayer de protéger leurs positions, leurs opportunités, alors que ce n’est pas ça qui est en question là. C’est ton caractère, tes valeurs. Et est-ce que le public a le droit de te dire « On n’est pas d’accord avec qu’est-ce que toi tu crois ou pas, et il va y avoir des conséquences sur les gestes que tu prends, que ce soit il y a 20 ans ou que ça soit aujourd’hui ». 

Karen Uwase : Ok, tu penses que, donc, certaines célébrités… Surtout que c’est des humoristes, moi, qui m’énervent un peu. Parce que, clairement, ils vont dire « Bon, bah c’était une blague » ou « À l’époque, c’était ce genre d’humour ». Tu penses que, quand ils se rendent compte dans quelle communauté ils vivent maintenant, ils disent « Moi, vous savez, il y a 20 ans, j’avais tel et tel humour » ou « Je faisais tel et tel humour, parce que c’est ça qui était drôle à l’époque. Je ne m’en rendais pas compte des conséquences, parce que ça ne m’intéressait pas ou parce que je faisais de l’argent, donc clairement, je m’en foutais. Mais ça, c’était moi à l’époque. Et aujourd’hui, évidemment, je les regrette ». Est-ce que tu penses qu’ils pourraient avoir ce genre de comportement et toujours être accueillis par leur communauté? 

Géorgie Gagné : Quand c’est divulgué à l’avance et qu’on parle ouvertement des erreurs, et qu’une personne nous prouve qu’elle comprend l’erreur qui a été causée, puis comprend le contexte dans lequel elle a été posée, je pense qu’il y a une façon de le faire, mais en ce moment, tout ce qu’on voit, c’est du rétroactif ou de la réaction. On me dit « Ah, t’as fait telle chose, ce n’était pas bien. Ah bien là, je dois m’asseoir à un talk-show pour expliquer qu’avant, c’était comme ça. Puis avant c’était correct ». Alors que ça, ce n’est pas la bonne réponse à donner. Peu importe si c’était correct ou pas, tu ne nous as pas démontré si ton opinion a changé ou si tu continues à pousser de l’avant ces idées-là. Je pense que c’est important qu’on en discute. 

Karen Uwase : Mais, dans le cas contraire, si, dans le passé, il y a eu des rétorquations à ce que tu as dit et tu as été rejeté par ta communauté, est-ce que tu penses qu’il y a moyen d’éventuellement se réintégrer avec le temps, ou tout simplement est ce que c’est possible? 

Géorgie Gagné : Je crois que oui. C’est quoi ce parcours-là qui est nécessaire? Je n’ai pas la réponse malheureusement. C’est du cas par cas. Mais c’est aussi qu’on n’y pense pas en ce moment en tant que société. On dit : « Va voir un psychologue, parle lui et à un moment donné, tu vas être guéri complètement ». 

Karen Uwase : Arrête de nous vendre des choses. 

Géorgie Gagné : Arrête de nous vendre des choses. Reste chez toi, reste derrière les portes fermées. Mais je pense particulièrement à un cas au Québec de Maripier Morin, qui avait vécu le cancel culture parce qu’elle avait mordu une autre artiste, Safia Nolin. Puis, ensuite, différentes personnes sont allées de l’avant et ont parlé des comportements inappropriés, dans des situations professionnelles, de Maripier Morin. Et en ce moment, elle est de retour à la radio. Je n’ai pas suivi son retour du tout, mais il y a des gens qui continuent à ne pas consommer le produit. 

Karen Uwase : Ou quoi que ce soit qu’elle fasse. 

Géorgie Gagné : Et je pense que ça, c’est des décisions personnelles qu’on a le droit de faire, de simplement pas engager avec le contenu de quelqu’un ou que cette personne-là fait. Mais je pense qu’on n’a pas encore trouvé, on ne s’est pas encore entendus, puis on n’a pas encore assez exploré… Qu’est-ce qui fait du parcours d’imputabilité un parcours qui est complet? Et je pense qu’honnêtement, il n’est jamais complet parce qu’on apprend continuellement et on refait et on fait de nouvelles erreurs continuellement aussi. Je pense que c’est un processus qui est continuel et qui nécessite beaucoup d’autoréflexion, puis de conversations avec nos amis sur ça. Je parlais récemment du cancel culture avec une personne près de moi, puis on parlait « Qu’est-ce qu’on fait si une personne près de nous se fait canceller pour une action, qu’elle soit aujourd’hui ou dans le passé? Est-ce que nous, il faut se détacher? » Parce que, souvent, on voit ça. Les amis vont dire : « Moi, je ne veux pas ce mess-là, je unfollow, je bloque, je fais tout ce qui est possible pour ne plus être associée à cette personne-là ». Et ça, pour moi, ça démontre qu’on n’a pas confiance en ce que la personne change, apprenne, puis répare les actions et l’impact qu’elle a eus sur ces communautés-là. Et si on n’a pas la confiance que cette personne-là peut changer et faire une différence, sur quoi notre relation à la base est-elle même fondée? Pourquoi je suis amie ou pourquoi je suis partenaire avec cette personne-là, si je n’ai pas confiance qu’elle peut apprendre, changer? Je pense que ça… il faut qu’on se questionne sur pourquoi on est amis avec des gens, pourquoi est-ce qu’on fait confiance à ces personnes-là. Puis, c’est sûr qu’il y a des moments où un ou une amie pourrait se faire call out pour quelque chose et qu’on voit que la personne n’a en fait aucunement envie d’apprendre ou de changer. Et là, je pense que ça vaut la peine, peut-être, de soit investir de l’énergie pour travailler à ce que cette personne-là perçoive l’erreur, ou de se distancer si la personne n’a pas envie de s’aider elle-même. 

Karen Uwase : En conclusion, Géorgie, s’il y a trois points importants dans notre dans notre discussion d’aujourd’hui, que tu voudrais que notre auditoire comprenne. Quels seraient ces trois points? 

Géorgie Gagné : J’inviterais les personnes qui nous écoutent à penser à leurs relations dans leur cercle, pas au niveau sociétal, même pas au niveau de leur mouvement complet, s’ils sont impliqués en tant qu’activistes ou qu’ils travaillent dans des organisations qui plaidoient pour les droits des personnes, simplement dans vos relations, et de penser à certains éléments dont on a parlé aujourd’hui. On a parlé de la dignité, comment est-ce qu’on amplifie, ont renforce la dignité des autres, et comment est-ce qu’on réagit lorsqu’on a eu un impact opposé, donc lorsqu’on a impacté ou enlevé la dignité de quelqu’un dans un moment. Pensez à cet élément-là. Pensez à la confiance qu’on a envers les autres, confiance que ces personnes-là vont show up d’une façon qui est appropriée, constructive, qui va renforcer nos efforts, notre travail ou nos relations, mais aussi confiance en ce que cette personne-là puisse admettre ses torts, confiance en ce qu’elle puisse apprendre de ses erreurs. Et le dernier élément, ça serait parler de confort versus de sécurité. Qu’est-ce que ça veut dire pour nous, même. Encore une fois, je pense qu’on ne réussira jamais à trouver de définition universelle. Tout le monde va être d’accord. On peut se tourner vers les dictionnaires, c’est certain, et on est des humains et on est nuancés, on a plein de couleurs et on va toujours show up d’une façon qui est authentique et réagir d’une façon authentique. Mais pour nous, on a la chance de définir c’est quoi le confort versus la sécurité. Quelle relation on a au confort? On dit souvent, dans nos mouvements, il faut apprendre à être confortable avec l’inconfortable. Je pense que c’est important de le faire. Puis, c’est vrai qu’on a le droit à la sécurité de se sentir en sécurité, mais on ne peut pas s’attendre à une sécurité qui est absolue parce qu’on interagit avec d’autres humains qui ne sont pas nous. Donc, il faut qu’on travaille avec ces gens-là, même si elles nous ont fait du mal, même si elles nous ont manqué de respect une fois. Il faut travailler avec ces gens-là. Donc, de se définir, c’est quoi la différence pour nous-mêmes entre le confort et la sécurité, et de communiquer avec ces gens avec qui on a des relations pour qu’on puisse…Moi, je vais show up pour toi, Karen, de la façon dont tu souhaites que je show up et j’espère que tu vas faire la même chose pour moi. Tu sais, je t’explique comment j’aimerais être soutenue et accompagnée par toi à travers mon parcours, mes efforts d’activisme et de plaidoyer. 

Karen Uwase : Merci beaucoup à Géorgie et merci à vous tous de nous avoir écoutées. Si jamais vous souhaitez en savoir plus à son propos, vous pouvez toujours consulter son site GeorgieGagne.ca. Si vous avez besoin d’informations supplémentaires, vous pouvez aussi consulter le site d’ActionOntarienne.ca. Nous remercions les studios de Livestream Junkies dans lesquels nous avons enregistré, et nous espérons que vous avez passé un bon moment à nos côtés.

 

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