Transcription Balado Elles parlent – Épisode 1.06

Saison 1

Saison 1 — Épisode 1.06 : Elles parlent… de quand la Cour devient un outil d’intimidation 

Karen N. Uwase : Bonjour et bienvenue à Elles parlent un balado pour découvrir, apprendre ou réapprendre sur les thématiques liées à la violence faite aux femmes. Je suis votre animatrice, Karen Uwase, et je viens d’Action ontarienne. Je suis accompagnée aujourd’hui de notre experte Rachelle Laforge. Bonjour Rachelle.  

Rachelle Laforge : Bonjour. 

Karen N. Uwase : Alors, Rachelle est avocate exclusivement dans le droit de la famille. Elle pratique aussi le litige. Elle enseigne à l’Université d’Ottawa dans le programme de la pratique du droit, et en particulier du module du droit de la famille. Elle a aussi une formation en violence familiale, et elle est aussi l’une des avocates du Centre juridique des femmes de l’Ontario qui est géré par Action ontarienne. Et Rachel a une licence en saut en parachute. C’est intéressant ça! Avocate et licence en saut en parachute. 

Rachelle Laforge : Ça fait un petit bout que j’ai pas sauté en avion, mais effectivement j’ai fait des sauts en parachute de façon régulière pendant quelques années. 

Karen N. Uwase : Incroyable. Alors aujourd’hui, nous allons parler d’intimidation juridique dans le cadre, dans le contexte du droit de la famille. Pour commencer, Rachelle, pourrais-tu nous définir ce que c’est de l’intimidation juridique? 

Rachelle Laforge : Merci. C’est un terme qui est pas légiféré. Le terme ne se retrouve pas dans la loi. Cependant, on va le retrouver dans la jurisprudence, et même tout récemment la juge Sherr en a parlé dans une jurisprudence où elle dit clairement que de sa perspective, le père dans ce dossier-là, où il y avait beaucoup de violence familiale, avait utilisé le système comme tactique d’intimidation. Donc, on peut dire que l’intimidation juridique ça se trouve à être des comportements qui vont être utilisés dans le système judiciaire pour intimider souvent la victime lorsqu’on parle de violence familiale. Ça peut être des demandes sans cesse au tribunal, ça peut être des demandes non fondées. Comme exemple, dans le cas dont je vous parle qui a été décidé en mars par la juge Sherr. Elle disait justement… On parlait d’une question parentale, et le père… Il y avait un long historique de violence familiale dans ce dossier-là. Et l’enfant avait 12 ans, avait presque pas eu de temps parental avec le père depuis la naissance. Et quand elle était en présence du père, elle était aussi témoin de violence familiale. Et malgré ces faits, le père avait quand même été jusqu’au procès pour avoir la demande de pouvoir décisionnel pour cette enfant-là. Et pourtant, ça, c’est légiféré le meilleur intérêt de l’enfant. Et puis c’est connu que lorsqu’on fait des demandes, par exemple, de pouvoir décisionnel pour les enfants, il y a une expectative qu’il y ait une coopération, une expectative qu’il y ait une communication entre les deux parties. Le fait que le père ait fait cette demande, c’était vraiment une tactique d’intimidation, et ça a été déterminé même dans la jurisprudence. Ça, c’est un exemple. 

Karen N. Uwase : C’est intéressant. Mais est-ce que le pouvoir décisionnel il vient pas avec le temps parental? Comme vous avez dit qu’ils avaient la garde partagée? 

Rachelle Laforge : C’est une bonne question. En fait, c’est deux choses distinctes. Donc, lorsqu’on parle d’un temps parental, ça va décrire où l’enfant habite, et dans la décision dont je te parle, l’enfant habitait de façon primaire avec la mère depuis sa naissance. Elle avait presque pas de temps parental avec le père. C’est un historique dans cette matière-là, mais souvent c’est la même chose. Alors que le pouvoir décisionnel veut vraiment dire le pouvoir de prendre des décisions majeures pour les enfants. Et là, on parle, par exemple, des décisions qui sont en lien avec la santé, l’éducation, la religion, peut-être même les activités parascolaires. Ça peut être des décisions aussi majeures. 

Karen N. Uwase : Merci d’avoir éclairci ça. Alors, Rachelle, à quoi ressemble l’intimidation juridique dans le cadre du droit de la famille? 

Rachelle Laforge : Comme je disais, comme exemple, ça peut être des demandes non fondées. Par exemple, des demandes où est-ce que ça aboutira pas. Une demande de pouvoir décisionnel pour un enfant qu’un père n’a pas vu pour à peu près toute sa vie. Ça, c’est une question. Je dirais aussi, ça arrive souvent dans le cadre des séparations, les finances lorsqu’elles entrent en ligne de compte, les parties peuvent être tentées d’utiliser des manières pour intimider l’autre partie. Si pendant la relation, il y a eu ce qu’on peut appeler une violence ou un abus financier, par exemple, donc s’il y a des limites sur les finances que la mère… peut-être dans un autre cas que j’ai en tête en ce moment, à qui elle a accès elle a pas les moyens de pouvoir répondre à toutes les demandes que peut-être le père va déposer lorsqu’il a plus de ressources. Ça, c’est un autre exemple… d’intimidation, si on veut, juridique. Et utiliser vraiment le système pour tenter de retourner la question de tenter de brouiller l’historique et de tenter de changer les faits et de changer l’histoire. 

Karen N. Uwase : Je vois. Pourrais-tu ainsi, comme tu as mentionné plusieurs exemples, mais serait-il possible que tu nous parles d’un cas concret avec lequel tu es familière? 

Rachelle Laforge : Oui. En fait, j’ai comparu tout récemment. C’était devant un juge. C’est une cause qui… de longue durée. C’est au tribunal depuis plus de dix ans que je représente maman. Et puis le jeune, enfin il n’est plus si jeune il est rendu maintenant à l’université. Et puis, on parlait au juge la semaine passée parce que le juge se concentrait sur une question des REEE. C’est le régime d’enregistrement épargne-études qui avait été ouvert pour l’enfant en 2007. Et les parties, lorsqu’elles se sont séparées en 2008, ont décidé de séparer le régime. Il restait 4000 $, on va dire, dans le régime et ça a été séparé égal, égal. Par la suite, le père, et c’est un cas qui est retourné au tribunal à maintes reprises. Pour des motions… Il y avait toujours quelque chose. Et puis là, le père avait décidé qu’il voulait avoir ça s’appelait une garde dans ce temps-là, c’était le temps parental, il voulait avoir la garde exclusive de l’enfant, et il menaçait constamment de ramener la mère au tribunal. Et en fait, comme il gagnait trois fois le salaire de maman, même si elle acceptait le temps parental partagé, monsieur devait payer quand même une pension alimentaire pour l’enfant. Ça, c’est légiféré. 

Karen N. Uwase : Même dans le cas qu’il aurait eu la garde exclusive? 

Rachelle Laforge : Mais dans le cas d’exclusive, non. Là, il n’aurait pas eu à payer à la maman.  

Karen N. Uwase : C’est ce que j’avais compris. 

Rachelle Laforge : Et dans le fond, c’est ce qu’il menaçait. Et pour éviter la motion parentale, pour éviter le risque de perdre, de la perspective de la mère, parce qu’elle avait pour son dire qu’elle avait vraiment un risque de perdre son fils, elle avait peur. Monsieur parlait français, elle parlait pas français. Lui, il tentait d’utiliser le fait qu’elle avait des… des problèmes de santé mentale, qui nécessitaient des médicaments, mais qui n’empêchait pas nullement son habileté d’être maman. Et donc elle, ça l’énervait, ça la stressait, et puis comme elle le connaissait très bien parce qu’elle a vécu avec. Elle a vécu aussi le comportement contrôlant et coercitif qu’il continuait à démontrer. Et donc, elle n’était pas représentée à l’époque. Et puis elle avait décidé d’accepter qu’au lieu de lui payer à elle une pension alimentaire pour enfant, qu’il pouvait déposer dans un compte REEE qui était aux deux noms, pour l’enfant.  

Karen N. Uwase : Aux deux noms des parents. 

Rachelle Laforge : Aux deux noms des parents. Autrement dit, au lieu de payer à maman la pension alimentaire pour enfant, lui, il payait dans un compte REEE, il se repayait la moitié, et puis après, bon, même aujourd’hui, 10 ans plus tard, on retourne devant le tribunal, et monsieur ramène sur la table la question du REEE. Il faut expliquer qu’en 2013, maman avait réussi à faire renverser… pas renverser la décision, c’était ce que c’était. Le REEE avait été gelé et monsieur avait commencé à payer une pension alimentaire pour maman. Mais là, monsieur voulait revenir dans le passé, à 2008, et lui avait pour son dire que quand ils ont séparé le REEE, maman devait repayer à lui. Ce qui est aberrant dans toute cette question-là, c’est non seulement du fait que c’était il y a 10 ans, et monsieur payait des ressources importantes, la mère est en train de payer une avocate pour parler de la question des REEE, qui avait survenu il y 10 ans, qui avait été décidée dans des décisions dans le passé. On est encore en train d’en parler avec le juge aujourd’hui. Et le juge à un moment donné, il me regarde et il me dit : Mais madame Laforge, je ne comprends pas pourquoi la mère avait accepté… de ne pas recevoir la pension alimentaire, et au lieu, que ce soit déposé dans le REEE? Je comprends pas pourquoi ça a été fait, ça. Et j’ai été obligée de vraiment l’expliquer au juge que la mère pour éviter la motion parentale elle était prête à accepter à peu près n’importe quoi. Mais ça avait pas… Pour elle, elle avait espéré que ça allait arrêter les choses. Elle avait espéré que le litige allait s’arrêter. Que monsieur était pour arrêter d’être contrôlant et c’est pas ce qui est arrivé, donc éventuellement, elle a quand même eu une pension alimentaire pour enfant. Mais pour montrer à quel point les femmes souvent vont négocier à peu près n’importe quoi pour éviter le risque.  

Karen N. Uwase : Pour arrêter la relation… 

Rachelle Laforge : Arrêter la relation, tout à fait, pour ne pas avoir à retourner au tribunal. 

Karen N. Uwase : C’est intéressant, c’est intéressant. Alors Rachelle, je te remercie pour ton exemple parce qu’il montre bien la manipulation, l’intimidation, qui peut s’opérer au sein de l’intimidation juridique. Pourrais-tu nous donner d’autres exemples de comment il se manifeste dans le cadre du système judiciaire en droit de la famille? 

Rachelle Laforge : Tout à fait. Ce qu’on voit souvent, d’ailleurs, c’est l’abus financier, donc au niveau des sous, ça peut être très difficile pour quelqu’un qui n’a pas accès à des ressources de pouvoir aller soit s’engager un avocat, aller chercher de l’information. Et puis ça, on peut retrouver ça souvent où une des deux parties va soit prolonger, créer des délais, faire en sorte de vraiment rendre les choses financièrement presque impossibles pour une partie, et puis en attendant, s’arranger pour tenter de bouger des sous. Ça, ça cause un préjudice extrême et surtout lorsqu’il n’y a aucun paiement de pension alimentaire qui se fait entretemps. Et ça, c’est un drapeau rouge. Quand on voit que quelqu’un veut tout faire pour éviter de payer une pension alimentaire, et ne paye pas une pension alimentaire, c’est un drapeau rouge pour dire : il rentre probablement de l’intimidation juridique dans cette histoire-là.  

Karen N. Uwase : C’est intéressant. 

Rachelle Laforge : Je voudrais vous donner un autre exemple aussi de changement… Souvent, ça, c’est une chose. Les gens qui changent souvent d’avocat, ça peut être par stratégie de créer des conflits. Et surtout les avocats francophones qui œuvrent dans le domaine du droit de la famille, il n’y en a pas… il n’y en a pas trop. Donc, si quelqu’un va voir plusieurs avocats, ils se mettent en conflit. Ce qui veut dire que l’autre partie, maintenant peut pas engager l’avocat qu’ils sont allés voir, même s’ils sont allés les voir juste pour une petite séance ou pour une information juridique. Des fois, par contre, c’est que la partie reçoit de l’information qu’elle n’aime pas entendre. Donc, ils vont changer d’avocat. Donc s’ils vont entendre, par exemple, qu’ils doivent payer une pension alimentaire, qu’ils ne doivent pas harceler l’autre parent… Mais ça peut être des choses qui… ça ne leur va pas donc ils vont changer d’avocat. À chaque fois qu’on change d’avocat… et pour l’autre partie qui reste avec son avocat, doit recommencer à nouveau avec le nouvel avocat, le mettre à jour, et ça, ça cause des délais. Ça cause des préjudices financiers, ça coûte très cher. Donc, ça, c’est un autre exemple qu’on pourrait vraiment dire que c’est une forme d’intimidation juridique aussi. 

Karen N. Uwase : C’est vraiment intéressant parce que comme le sujet dont tu as parlé plus tôt… t’as toujours une cliente… ça fait dix ans qu’on parle d’un même sujet pour un enfant qui n’est même plus un enfant aujourd’hui. C’est hyper intrigant, intéressant. 

Rachelle Laforge : Et comme on connaît, la violence familiale n’est pas seulement… On ne retrouve pas ça seulement lorsqu’il y a des enfants. D’ailleurs, la loi qui a changé en mars 2021 décrit la violence familiale et c’est clair que c’est des formes de violence qui peuvent être tenues contre un animal, entre les enfants, entre les parents, mais ça existe. Et je pense que la forme la plus importante ou la plus dangereuse d’une sorte de façon, c’est celle du comportement contrôlant et coercitif. Et ça, c’est pas un événement. C’est pas quelque chose qu’on va retrouver dans un affidavit où on va pouvoir décrire : ah ben oui, ça y est, le douze juin à 14 heures, il a fait telle chose. Souvent, le comportement en soi, c’est pas le lancement de la balle comme tel le jour même… Il n’est pas décrit à un moment « T » donné. Non, c’est ça. Et ce serait faux de chercher un événement pour dire : ah, voilà! Il est coupable d’un comportement contrôlant et coercitif. Il faut d’abord démontrer le comportement sur plusieurs… mois, c’est des fois des années. Mais c’est un pattern qui existe, et qui reprend. Et c’est là où est-ce que c’est pas évident de dire : Ah ben voilà, le comportement, c’est X. Donc, il faut regarder c’est quel genre de comportement qui restreint, par exemple, la femme soit de sortir ou d’aller… de se ramasser des sous, d’avoir son propre compte de banque. Ça c’est toutes des choses qui ont peut-être eu lieu pendant la relation, qui fait que lors de la séparation, elle a pas de ressources disponibles à elle. Donc, ça décrit un petit peu à quoi peut ressembler le comportement coercitif et contrôlant. 

Karen N. Uwase : C’est hyper intéressant parce que tu parles notamment de cet exemple de ressources financières, où un partenaire dépend totalement de l’autre. Et ça fait une bonne marge avec ma prochaine question concernant les conséquences qu’une personne qui vit l’intimidation juridique peut avoir. Comment elle peut être affectée, cette personne? 

Rachelle Laforge : Oui. Tout à fait. C’est difficile, c’est déjà difficile. Donc, quand on vit une rupture de mariage, il y a de la littérature qui va même dire c’est aussi stressant que vivre, par exemple, un décès. Donc, le deuil et les phases de deuil, sont très semblables, si pas pareils. 

Karen N. Uwase : C’est le deuil d’une relation? 

Rachelle Laforge : C’est le deuil d’une relation et puis en plus de ça, donc déjà c’est très difficile, déjà c’est stressant, déjà ça peut être bouleversant dans notre travail, dans nos réseaux sociaux, et puis lorsqu’on vient parsemer de la violence familiale là-dedans, et plus particulièrement des comportements contrôlants et coercitifs, ça vient aggraver la situation. La victime peut se retrouver non seulement sans ressources, une perte de confiance en soi, peut-être même un manque de ressources envers la communauté si l’autre partie a tenté de salir son nom, a tenté de la diffamer dans la communauté. Dans sa communauté à elle, que ce soit à l’église, ou que ce soit à l’école, ou que ce soit dans son travail, ou les amis qu’ils ont eus en commun. Donc, ça peut devenir très problématique. Elle peut se sentir carrément mise à part de sa propre communauté. J’ai malheureusement même des situations où est-ce que dans la famille, la propre famille de la victime peut même… lui mettre une pression d’essayer de rester avec la relation. Donc ça pose des gros problèmes. Le manque de ressources pose des gros problèmes. 

Karen N. Uwase : La perspective peut être différente d’un couple à l’autre. Rachelle, merci beaucoup de nous enrichir, premièrement, sur la terminologie, sur nous expliquer les termes en profondeur. Je pense que et les auditeurs et auditrices et moi-même avons compris la base de l’intimidation juridique. Maintenant, serait-il possible que tu nous guides sur les pistes de solution pour aider les personnes qui vivent de l’intimidation juridique? 

Rachelle Laforge : Je dirais en premier lieu, définitivement, de faire appel à des ressources qui existent. Entre autres, j’ai parlé tout à l’heure de la trousse d’outils AIDE qui est disponible sur internet, et on peut aller chercher ça directement. Donc, ça, c’est déjà une bonne ressource. Le Centre juridique pour femmes en Ontario. Ça, c’est une excellente ressource aussi pour aller chercher de l’information. Il n’est pas nécessaire de démontrer qu’on n’a pas les moyens de se payer un avocat. On a le droit à des ressources, de l’information juridique à travers le centre, directement. 

Karen N. Uwase : Quel que soit le statut social de la personne qui demande de l’aide? 

Rachelle Laforge : Tout à fait. Vous pouvez aussi, pour les femmes qui subissent ces comportements-là, en parler avec leur médecin de famille. Déjà, ça pourrait les aider parce que c’est une relation qui est confidentielle. Elles peuvent aussi s’ouvrir peut-être un autre compte email ou ailleurs, ou tenter de communiquer avec des personnes avec un ordinateur qui n’est pas dans la maison, par exemple. Faire appel à un avocat si les ressources le permettent. De dévoiler, de noter si possible, aussi… Moi je dis à mes clientes : notez sans émotion, notez sans opinion, notez les faits. Notez ce jour-ci, tel ou tel est arrivé. Je me suis sentie de telle façon. L’importance de faire des choses comme ça, c’est qu’éventuellement, lorsqu’on va devoir possiblement défendre… Parce que l’autre partie va souvent nier qu’il y a eu de la violence familiale, et pour se défendre contre ça ou lorsqu’il y a des allégations, ce serait important de pouvoir au moins relater quelques exemples. Et pas nécessaire de noter, c’est ce que je veux stresser, c’est que les femmes dans la mesure du possible de noter ce qu’elles peuvent, mais de pas s’en faire si elles sont pas capables de se rappeler de la minute près. C’est correct. C’est même normal. Mais ce serait important de noter certaines choses et noter aussi qu’est-ce que ça fait pour elle. Parce que le tribunal veut l’entendre ça. Comment ça t’a affectée ce genre de comportement? 

Karen N. Uwase : C’est vraiment très intéressant. Alors Rachelle, dans un cas concret, parce que là tu nous donnes plusieurs pistes de solution, mais dans un cas concret où… dans le cas où c’est la femme qui subit l’intimidation juridique. Dans le cas où son ex-compagnon continue de la contacter, mais pas via les avocats, mais personnellement, et l’intimidation devient un peu comme du harcèlement, aurais-tu une piste de solution pour ces personnes-là? 

Rachelle Laforge : Ça peut être une situation très difficile, effectivement. Et puis ça démontre, encore une fois, l’intimidation qui continue après la séparation. Donc, ça nous donne une piste à savoir il y a un drapeau rouge qui se lève en se disant : le genre de comportement… est probablement… c’était probablement comme ça pendant la relation et par la suite, par exemple, un exemple que tu racontes qu’on voit souvent. Les avocats tentent d’aider… On a peut-être même une rencontre de cédulée, une médiation de cédulée, ou même une comparution au tribunal, n’importe. Il y a quelque chose qui se passe et où l’homme va envoyer, dans ce contexte-ci on parle va envoyer des textos, des messages, et puis souvent c’est des messages qui sont pas très gentils non plus, et puis qui vont tenter de convaincre la femme de passer par-dessus tout ce processus-là. Que c’est non nécessaire, que c’est chérant, puis de toute façon, c’est lui qui paye. Puis ça nous donne un exemple, d’encore une autre intimidation financière. Et à ce moment-là, ça serait peut-être nécessaire que la femme, définitivement, elle pourrait en parler à son avocat ou à son avocate, qui va envoyer un message à l’autre partie, ou à son avocate en lui disant : on cesse les communications immédiatement. Et si ce n’est pas respecté, ultimement, de rapporter la situation à la police, parce que ça pourrait effectivement être du harcèlement de façon criminelle, qui va aboutir à une ordonnance de non-contact. Parce que… c’est problématique si on se fait déjà donner des consignes que vous êtes dans un processus et il y a souvent, par exemple, quelque chose, une date qui s’en vient, mais qu’il y a une augmentation de communication qui est très intimidante pour l’autre partie pour tenter de départir ces professionnels-là du processus, qui ferait en sorte qu’il va pouvoir imposer ses besoins et ses demandes à la femme. Donc, c’est possible qu’elle soit obligée de le rapporter d’abord à son avocate, et ultimement à la police, qui va probablement finir en une ordonnance de non-contact si nécessaire. 

Karen N. Uwase : Très clairement l’aide professionnelle aiderait énormément dans ces cas-là. J’ai une dernière pour toi, Rachelle. J’imagine que ça va intéresser beaucoup de nos auditrices et auditeurs. Pour un peu se sentir investi, pour pouvoir comprendre, pouvoir tout simplement les aider à les guider. Comment on pourrait sensibiliser la communauté, l’entourage autour des femmes qui vivent ce genre d’intimidation? Comment on pourrait les sensibiliser? 

Rachelle Laforge : Oui. Donc, lorsqu’on parle de l’intimidation juridique, on va se rappeler qu’il y a… possiblement de la violence familiale en arrière de ça. Et outre que noter, donc les femmes elles vont noter… le comportement qu’elle va avoir témoigné qu’elle a subi aussi, de le rapporter le plus vite possible à son avocate ou à son intervenante, si elle parle avec une intervenante. D’en parler avec sa communauté. D’en parler peut-être aussi avec ses parents, la famille. Les mettre au courant de ce qui se passe. Donc, si par exemple, il y a des délais sans cesse, c’est une forme d’intimidation. De le dire. Si elles sont au tribunal, aussi de le mentionner au tout début, je dirais, à la première comparution, de dire : Voilà, ici nous avons une situation où est-ce qu’il y a de la violence familiale et il y aurait de l’intimidation qui se fait comme suit. Et pouvoir donner de ces exemples-là. Donc, c’est important d’en parler, et c’est important d’aller chercher des ressources. Il y en a qui existent. Le Centre juridique pour femmes, entre autres, et chercher des personnes-ressources à qui on fait confiance dans notre entourage. D’en parler. Dans notre entourage. D’en parler. 

Karen N. Uwase : C’est très important. Merci beaucoup pour ton temps. Pour toutes ces informations que tu nous as relayées aujourd’hui. J’espère que ça aidera beaucoup de nos auditeurs et auditrices. Merci beaucoup Rachelle. Merci de votre travail, puis merci d’appuyer ces femmes qui travaillent dans ce domaine-là. C’est très important. 

Rachelle Laforge : Merci beaucoup. 

Karen N. Uwase : Et merci à vous tous et toutes d’avoir écouté Elles parlent. Une production d’Action ontarienne. Nous remercions aussi les studios de Livestream Junkies chez qui nous avons enregistré ça. Vous pouvez évidemment retrouver plus de ressources sur le site de actionontarienne.ca et je vous dis à la prochaine.  

 

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