Transcription Balado Elles parlent – Épisode 2.02

Saison 2

Karen Uwase : Bonjour et bienvenue à Elles parlent… Un balado pour découvrir, apprendre ou réapprendre des thématiques liées sur la violence basée sur le genre. Je suis votre animatrice, Karen Uwase. Et aujourd’hui, je suis accompagnée de Sadjo Paquita. Bonjour Sadjo.

Sadjo Paquita : Bonjour Karen.

Karen Uwase : Alors, Sadjo, elle est candidate au doctorat en études féministes et de genre à l’Université d’Ottawa, où aussi elle enseigne à temps partiel un cours sur la diversité de femmes de genre, race, classe et incapacités. Très intéressant, vous allez voir! Elle est aussi une agente de recherche à l’Institut F à Montréal, qui effectue une recherche sur les femmes musulmanes au Québec depuis les années 1970.

Sadjo Paquita : Exactement.

Karen Uwase : Avant de passer dans le vif du sujet… Généralement, on passe par un petit un petit moment pour apprendre un peu plus de notre experte. Et sur ma fiche ici, on me parle de ton temps au Groenland. Je veux tout savoir. Est-ce qu’il y a un aéroport? Est-ce qu’il y a un port? Comment on arrive là-bas? Je pensais qu’il fallait pouvoir voler pour y arriver.

Sadjo Paquita : C’est très intéressant parce qu’on va dire que mes recherches actuelles sur le racisme, le anti-blackness, blackness et le domaine de la santé est très lié à mon temps que j’ai passé au Groenland, et c’est parti de rien. Moi j’aime faire des choses qui sortent un peu de l’ordinaire. Et puis, quand il a fallu aller étudier à l’étranger, c’est comme… Où est-ce que je vais y aller? Puis j’ai vu le Groenland, et je me suis dit pourquoi pas? J’y suis allée et ça a été très intéressant de voir, en tant que femme noire aussi, comment je pratiquais la ville et tout. Et on va dire que c’est ça. J’ai pas peur du Canada parce qu’il faisait très froid. Donc voilà, ça a été une belle expérience.

Karen Uwase : Mais quoi, il y a une université là-bas?

Sadjo Paquita : Oui, c’est l’Université de Nuuk, au Groenland. C’est à Nuuk, au Groenland. C’est l’Université Ilisimatusarfik. Il y avait 150 étudiants… une espèce de très grand chalet version XXL. Et puis, ouais, c’était très intéressant.

Karen Uwase : Écoute, je ne suis pas totalement pour le froid. Mais je suis aussi pour l’aventure, donc j’aime beaucoup. Alors, aujourd’hui, avec Sadjo, on va parler du racisme dans la relation d’aide. Donc, première question : Qu’est-ce que c’est que la relation d’aide?

Sadjo Paquita : Alors, déjà, j’aime beaucoup le terme que vous utilisez de relation d’aide. Parce que je trouve qu’il est beaucoup approprié et qu’il inclut aussi les intervenants sociaux. Mais je compléterai peut-être la relation d’aide comme une relation de care. Et je préfère le terme anglais care parce que… Il est un peu difficile à traduire en français. Il y a beaucoup de mots qui veulent traduire le care. Que ce soit le soin, l’attention, prendre soin, etc. Donc, la relation d’aide serait une relation de care qui serait d’apporter finalement le soin, l’attention à autrui, donc à une autre personne. Ça peut être une activité qui est rémunérée, donc à travers votre profession. Ou non rémunérée, que ce soit avec votre entourage, votre famille, vos enfants, etc. On va dire que, quand c’est rémunéré, vous le faites à travers votre profession. Ça double. C’est un double standard. Bien que ce soit rémunéré, le client qui va venir payer son soin, vous allez lui donner son soin, vous allez prendre soin de lui. Mais le sourire, les gestes, la façon dont vous allez expliquer les procédures, etc. Ça compte aussi. Et ça, ça fait partie du care aussi.

Karen Uwase : C’est très complet comme réponse. Et la deuxième partie du titre aujourd’hui : C’est quoi le racisme? Pour ceux qui n’auraient jamais entendu parler en 2023?

Sadjo Paquita : Faut savoir que le racisme… Il n’y a pas de consensus universel sur ce que représente le racisme. Il n’y a pas une définition dans le dictionnaire. Le racisme c’est ça, etc. On va dire que ça dépend aussi énormément des domaines dans lesquels il est étudié et puis qui l’utilise. Est-ce que c’est des personnes? C’est des chercheurs? Est-ce que c’est des militants? Est-ce que c’est des professionnels? Est-ce que c’est le grand public de façon générale? Puis je dirais qu’il y a deux volets à cette définition-là. Donc, au cours de l’histoire, on va dire que le racisme s’est posé comme idéologie. Donc, ça venait poser une doctrine, une idéologie qui essayait d’établir la différence entre les races humaines, puis qu’il y a eu un traitement. Donc, ça a engendré finalement toutes ces discriminations, ségrégations à travers le temps, puis ça a évolué aujourd’hui, on va dire… plus sur des discriminations qui sont liées à des attributs qui viendraient justifier cette idéologie-là. Que ce soit votre couleur de peau, votre religion, maintenant. Ou votre toponymie. Votre nom de famille peut vous raciser. Justement, je vais peut-être préciser qu’est-ce que c’est le terme de racisé. Parce que ça fait partie de tout ce processus aussi, je pense. Et la racialisation c’est un processus d’assignation à une race en particulier ou à des attributs qui correspondrait à cette race-là. On vous assigne, on vous altérise, on vous met à distance. Mais aussi on vous intériorise, donc on vous minorise. C’est pour ça qu’on parle de groupes minoritaires, groupes minorisés. Et l’exemple que je peux donner actuellement, c’est la racisation des femmes musulmanes. Donc, le racisme, l’islamophobie qu’il va y avoir envers les femmes musulmanes. Et finalement, c’est un peu toutes ces définitions-là, tout ce contexte-là de racisme. Donc, pour moi, c’est ça le racisme. Après, ça reste vraiment ma définition du terme.

Karen Uwase : Non, mais c’est assez correct. Moi j’ai des expressions que je voudrais que tu nous expliques, et notamment la différence… Parce qu’on parle souvent de racisme ouvert, mais aussi de racisme systémique. Est-ce que tu pourrais un peu expliquer la différence?

Sadjo Paquita : Je suppose que ce que vous entendez par racisme ouvert, c’est le racisme qu’on va retrouver entre les individus, donc de manière interpersonnelle. Le racisme systémique, c’est différent. Le racisme ouvert ou interpersonnel, il va prendre la forme de micro-agressions, de harcèlement quotidien, d’insultes à caractère racial. Ça peut être la violence aussi envers un individu, comme la violence policière. Mais, au niveau du racisme systémique… je dirais, c’est plus au niveau de la constitution des lois, de l’établissement des structures. Et c’est tout ce système qui va venir privilégier certains groupes vis-à-vis d’autres groupes. D’accord. Je ne dis pas que, dans ces structures-là ou dans l’institution, parce qu’on parle de système, on parle d’institutions. Je ne dis pas que toutes les personnes qui sont dans le système sont racistes, mais le problème du racisme systémique, c’est que, justement, même si les participants à ces institutions-là, les gens qui composent l’institution, ne sont pas racistes de façon intentionnelle, à titre individuel, ils peuvent indirectement, inconsciemment, venir perpétrer finalement ces processus de racisme. Comment ça se passe dans l’organisation, dans la structuration du travail, dans les relations interpersonnelles, etc. Donc, c’est différent, mais il faut le voir plutôt comme une sorte d’entonnoir. Donc, on a les acteurs individuels, on va appeler ça le niveau micro social. C’est micro social. C’est dans les relations one-on-one. Et puis vous avez plus haut les structures, et là, c’est au niveau macro social. Donc, l’un permet de comprendre l’autre et vice versa. Donc, c’est un système qui fonctionne de façon complexe, mais qui n’exclut pas. On n’exclut pas les acteurs. On n’exclut pas non plus la structure. On n’accuse pas les acteurs dans les structures, mais on ne peut pas non plus les tenir pour non-responsables. Parce qu’ils font… ils font le système finalement.

Karen Uwase : Alors, Sadjo, on va commencer par le commencement. Est-ce que tu pourrais nous dire comment… nous parler de l’histoire. Comment le racisme s’est développé au Canada?

Sadjo Paquita : Je dirais que le racisme s’est développé au Canada, et puis, de façon générale, comme dans tous les pays occidentaux, avec la colonisation. Au moment où il y a eu colonisation, avec tous les systèmes d’oppression, les différents processus d’oppression, de domination, exploitation, ségrégation et autres. Dès les années 1600. Si je pouvais donner quelques périodes ou événements qui pourraient marquer finalement l’histoire du racisme au Canada, bien évidemment, je commencerais avec l’esclavage à partir des années 1620 jusqu’aux années 1830 par là. Puis après, on a eu la Loi sur les Indiens qui a établi les pensionnats pour les peuples des Premières Nations à partir des années 80. Puis il faut savoir que ça a quand même perduré jusqu’aux années 1996. Je suis née en 1996, ça fait 27 ans quand même! C’est très récent dans le temps. En termes d’histoire, c’est très récent. Et je pense que l’histoire des pensionnats et l’expérience des peuples des Premières Nations nous permet vraiment de… On ne peut pas nier finalement l’idéologie raciste qu’il y a au Canada. Ça, c’est pas possible. On va voir autre chose. On a eu aussi des immigrants chinois qui avaient été appelés au Canada dans les années 1880 pour construire le chemin de fer Canadian Pacific. Puis il y a eu tout ce processus d’exclusion de ces mêmes immigrants-là et à qui on a refusé l’entrée au Canada, finalement, entre les années 1920 jusqu’aux années 1940 environ. On a eu le rejet des immigrants juifs qui fuyaient la Seconde Guerre mondiale et le régime nazi de façon générale, Pour tout type de population autre, minorisée et racisée, qu’on pourrait considérer aujourd’hui. Donc, que ce soient des personnes d’origine immigrante et autres, ou les personnes autochtones. Il y a eu dans l’histoire des étapes qui ont amené à racialiser et à minoriser ces groupes-là. Dans les années 1910, on a eu une loi qui interdisait aux personnes non blanches de migrer au Canada. Ça visait principalement les personnes noires et toutes les minorités visibles. À partir de ce moment-là, puis récemment dans le temps, on le voit encore à travers des politiques comme la Loi 21 au Québec, qui racialise les femmes musulmanes, et qui fait de toute cette question du voile un débat public actuel. Et c’est tous ces événements-là qui ont construit finalement le système en termes politique, social, économique, migratoire. Et on en est là aujourd’hui. Donc, l’histoire du racisme au Canada est bien réelle. Elle est bien là et perdure sous d’autres formes, certes, mais elle est encore bien présente aujourd’hui.

Karen Uwase : Typiquement oui. Et là, on retrouve plusieurs exemples de ta définition du racisme systémique. C’est sûr que ça va intéresser nos auditeurs et auditrices. Est-ce qu’il y a des particularités notables de racisme en Ontario? Et notamment en Ontario français?

Sadjo Paquita : Je dirais que non. Pas non il n’y a pas de racisme en Ontario. Non dans le sens où toutes les provinces ont participé de façon respective à l’établissement du racisme. Quand on parle de racisme au Canada, c’est au Canada en tant que nation, en tant que pays. Donc, les provinces y ont contribué respectivement. Si on reste dans l’exemple et dans le domaine de la santé, un exemple que je prendrais en compte, qui a un impact encore aujourd’hui, c’est la ségrégation raciale qu’il y a eu. Donc, la ségrégation, c’est empêcher l’accès à des personnes en raison de leur couleur de peau ou de leur origine ethnique à divers services, que ce soit le logement, la santé, l’éducation, etc. Les personnes noires en ont fait les frais. Donc, on va dire que, au cours du XXᵉ siècle, notamment dans le domaine de la santé, dans l’accès aux formations, que ce soit en médecine, infirmerie et autres, de nombreuses universités ont empêché l’accès aux personnes racisées, dont l’Université McGill au Québec, l’Université Queens, l’Université de Toronto. Et ça a finalement, dans le temps, construit qui fondait le système de santé, qui faisait partie du système de santé. Et aujourd’hui, on le voit encore parce que les personnes racisées, de façon générale et les minorités visibles ont du mal à accéder à ces formations qui sont considérées comme élitistes. Donc, ça perdure encore aujourd’hui d’une certaine façon. Donc, je dirais que les provinces ont participé respectivement à la construction de ce racisme au Canada. Il n’y a pas une province qui se démarque particulièrement vis-à-vis de l’autre. Donc, oui, c’est l’histoire du Canada de façon générale.

Karen Uwase : Alors, justement, Sadjo, je vais rebondir sur ce que tu viens de nous dire par rapport à comment le racisme s’est petit à petit développé, notamment dans le système de santé. Est-ce que tu pourrais nous donner plus ou moins sa construction?

Sadjo Paquita : Il faut savoir que le système de santé aujourd’hui, qui est vu en apparence comme le système qui est disposé pour les personnes ou care à prendre soin de sa population s’est construit sur des bases racistes. Dès le début. Et on va dire que c’est ça qui contribue aujourd’hui à la crainte ou à la méfiance que les populations minoritaires et minorisées vont avoir envers le système de santé. Un exemple flagrant que je peux donner, c’est le vaccin pendant la COVID-19. On a dit qu’il y avait beaucoup de personnes issues des groupes minorisés, racisés qui ne voulaient pas se faire vacciner. Mais c’est parce que le système de santé au cours de l’histoire a fait des expérimentations, a exploité le corps des personnes racisées pour toutes sortes d’expériences diversifiées, que ce soit des médicaments, que ce soit les vaccins et autres. Et ces pratiques-là étaient souvent pas très éthiques, on va dire. Et je pourrais prendre l’exemple de l’eugénisme. L’eugénisme c’est un terme grec qui veut juste dire bien né. Puis il y a eu ce courant au cours du XXᵉ siècle qui a inclus des médecins, des professionnels de la santé, des hommes politiques, des féministes et qui avait pour objectif de contrôler la procréation. Donc, avoir une bonne procréation, une bonne population. Intéressant. On avait l’eugénisme considéré comme positif, qui allait inciter financièrement ou d’autres types d’incitatifs les personnes considérées comme génétiquement porteuses de bons gènes, de gènes de bonne qualité.

Karen Uwase : En tout cas, les gènes qu’ils recherchaient.

Sadjo Paquita : Exactement. À procréer, tout simplement. Dans l’autre sens, l’eugénisme négatif était de limiter la procréation des groupes considérés comme pas bien nés, entre guillemets. Et quand on l’associe à l’idéologie raciste qui perdurait déjà depuis les années 1600, ça revient à contrôler la procréation des groupes qui sont racisés et considérés comme minoritaires ou non utiles à la population. Et ça engendrait d’énormes questions sur la stérilisation des femmes, souvent issues des groupes racisés et autres. Donc, oui, le racisme, il est présent dans les soins de santé, et le système de santé s’est construit sur des bases racistes. Donc, on utilisait le corps des femmes particulièrement aussi, de façon générale. Par exemple, la première pilule contraceptive a été essayée à grande échelle sur les femmes portoricaines. Donc, c’est ce genre de situation qui font qu’on peut dire aujourd’hui que le système de santé s’est construit sur des bases racistes.

Karen Uwase : Ah, intéressant. Donc, euh, non mais… C’est toutes ces informations, tous ces petits détails que l’histoire a incroyablement oubliés ou décidé d’oublier, que je trouve intéressant. Mais justement, comme tu parles, on parle de système de soins, c’est assez large. Particulièrement, tu viens de mentionner la pilule contraceptive et le corps des femmes… On va parler de gynécologie. Tu as aussi parlé de… de comment les naissances, la procréation avaient été plus ou moins politisées, tout simplement. Contrôlées. Je pense que c’est un terme beaucoup plus juste. À ce moment-là… Est-ce que le racisme a été forcément plus présent en gynécologie? Et comment il se serait manifesté si c’est le cas?

Sadjo Paquita : Alors, l’exemple de la gynécologie, pour moi, c’est l’exemple le plus agressif envers les femmes racisées de façon générale. Et là, j’inclus les femmes autochtones, les femmes noires et tout groupe racisé et minorisé. Il faut savoir que le père de la gynécologie américaine… Enfin, celui qui a été considéré longtemps comme le père de la gynécologie américaine, qui s’appelle James Marion Sims, au cours du XXᵉ siècle, a créé, on va dire, un outil qui est très utilisé aujourd’hui, qui est le spéculum. Donc, le spéculum, c’est un outil qui permet vraiment de pouvoir ouvrir plus largement des conduits du corps humain, dont l’appareil génital féminin. Et il faut savoir qu’il a utilisé, testé ces méthodes sur des femmes noires esclaves, dont on connaît le nom. Donc, si je me souviens bien de certaines, c’est Anarcha, Betsey… sur une période de quatre ans, elles ont été opérées au moins 30 fois sans anesthésie. Et ce monsieur vantait finalement les mérites des femmes noires à supporter la douleur.

Karen Uwase : C’est de là que vient le mythe… ok.

Sadjo Paquita : Exactement. Donc, tout ce stéréotype qu’on a sur les femmes noires, qui supportent la douleur, les femmes noires qui sont fortes, etc. C’est une façon de leur… On leur a fait tellement mal au cours de l’histoire qu’on estime qu’elles peuvent tout supporter, tout simplement. Et aujourd’hui, on le retrouve à travers les violences obstétricales, dans les processus d’accouchement, dans les choix qui sont menés pour les femmes d’accoucher. On a eu des cas de stérilisations forcées, non consenties sur des femmes autochtones. Au Canada. Sur des femmes noires, des pratiques non éthiques pendant l’accouchement, des césariennes non consenties. Je veux dire, c’est des choix… L’accompagnement à la grossesse de façon générale, c’est quelque chose d’assez… Je veux dire, c’est très précieux. Donc, la maternité, etc.

Karen Uwase : C’est le cas de le dire.

Sadjo Paquita : Donc, ces violences-là, elles impliquent les violences institutionnelles, les violences qui sont faites par les parties différentes, les soignants, les médecins, etc. Mais c’est aussi les contextes, les contextes et les violences de genre. Donc, qui sont directement liés aux femmes. Donc, oui… La gynécologie a une profonde histoire raciste sur l’utilisation et la violence envers le corps des femmes racisées de façon générale.

Karen Uwase : Tout simplement… Je pense que tu viens d’ouvrir une porte dans mes souvenirs qui… je ne savais pas, était fermée. Parce qu’elle était remplie de plein de mauvaises informations tout simplement. Et des origines dont je ne saurai jamais douter, malheureusement. Et donc plus particulièrement, en Ontario… La plupart de nos auditeurs et auditrices sont en Ontario. Est-ce que tu penses que le racisme se manifeste différemment des autres? Dans le système de soins. Est-ce qu’il se manifeste différemment dans le système de soins ici?

Sadjo Paquita : Alors, moi je travaille sur le anti-blackness, blackness et notamment l’expérience de racisme vécue par les infirmières noires à Ottawa et Gatineau. Donc, je m’intéresse à la région de la capitale nationale. Et de mon expérience et de ce que j’ai pu trouver à travers l’expérience de ces femmes-là, c’est qu’on va avoir ce racisme qui va s’établir dans la relation d’aide ou de soins de façon générale. Donc, envers les personnes qui sont soignées dans la relation professionnelle. Donc, avec les intervenants sociaux, les médecins et autres. Donc, entre professionnels. Et finalement, plus largement, quand on fait référence au système, envers le système qui emploie ces personnes-là. Donc, les personnes qui sont employées par ce système-là.

Karen Uwase : Le management.

Sadjo Paquita : Voilà, exactement. Donc, c’est les professionnels, le système. Les professionnels entre eux. Les professionnels et les personnes qui reçoivent l’aide, tout simplement. Donc, de façon générale… La structuration, elle est là, elle est de cette façon-là. Maintenant, est-ce qu’on va dire que l’Ontario est une province où il y a moins de racisme que, par exemple, une autre province comme le Québec? De ce que moi, je connais, des endroits que j’étudie… Je dirais qu’il a des formes tout simplement qui sont différentes. Il va prendre des formes différentes. Et du petit échantillon avec lequel j’ai travaillé, on dira que le racisme en Ontario est beaucoup plus subtil qu’au Québec. Mais ces subtilités-là, elles viennent dans les formes d’expression du racisme. Quand, par exemple, en Ontario, on va dire que ça empêche un peu l’évolution de carrière, le leadership, au Québec, on va dire, c’est plus flagrant, plus interpersonnel, plus verbal, et donc c’est différent et ça dépend des expériences de tout un chacun, de comment il pourrait qualifier ce racisme-là.

Karen Uwase : Oui, parce que, pour les personnes qui nous écoutent et qui ne connaîtraient pas la région Outaouais, donc Ottawa-Gatineau, ce sont deux villes qui sont à côté l’une de l’autre, mais qui sont dans deux provinces, dans deux provinces différentes. Et donc là, c’est intéressant justement que tu aies pu te baser sur ces deux villes-là. Et donc, tu penses que c’est similaire, mais c’est la manière qu’il est exprimé qui est différente.

Sadjo Paquita : Exactement. Et puis il ne faut surtout pas oublier que le racisme, bien qu’il est vécu de manière collective, c’est un ressenti qui est très subjectif. Donc, ça dépend de vos expériences passées. Ça dépend d’énormément de choses qui rentrent en compte, mais je pense que le racisme est partout.

Karen Uwase : Oui.

Sadjo Paquita : Dire qu’il n’existe pas, qu’il n’existe que dans certaines parties. C’est non, c’est faux. Si vous ne l’êtes pas, peut-être, mais il est là.

Karen Uwase : Alors, justement, on va parler d’un cas en particulier. Notamment en 2020, l’histoire de Joyce Echaquan. C’est une femme atikamekw qui est morte malheureusement au Québec, à la suite d’une négligence jugée raciste par le médecin légiste. Est-ce que c’est une situation qui est unique? Ou c’est tout simplement un exemple d’un cas qui est malheureusement très répandu et qu’elle a juste eu la chance, peut-être que je ne devrais pas utiliser ce terme-là, mais que son cas était plus publicisé que les autres.

Sadjo Paquita : Alors, il faut savoir que ce n’est pas un cas isolé. Comme j’expliquais tout à l’heure, on a différentes formes de violence qu’on va retrouver, pas seulement obstétricales, mais à partir du moment où on peut considérer le système comme étant raciste, il y a des formes de violence qui vont s’établir dans ces différentes relations-là. Maintenant, de nombreuses femmes autochtones, noires, racisées, et j’ajouterais les femmes blanches issues des classes populaires qui vont vivre ces expériences-là, malheureusement. Et on va dire qu’avec l’avènement des réseaux sociaux et le fait que ça a été filmé a permis au monde de voir les traitements ignobles dont a été victime Joyce. Et oui, comme vous l’avez précisé, c’était en 2020. Il faut savoir que, jusque là, le Québec ne reconnaissait pas le racisme systémique ni le racisme dans son système de santé. Donc, je pense que le principe qui est venu après, à la suite de consultations publiques entre le Conseil de la Nation Atikamekw et le Conseil des Atikamekw de Manawan, qui est le principe de Joyce, est venu justement appuyer la volonté de permettre aux personnes autochtones d’avoir un accès sans discrimination à l’ensemble des services de santé et des services sociaux de façon générale. Ça permet de garantir à cette population-là d’avoir la santé mentale, physique, émotionnelle et spirituelle aussi. Et le bureau qui est en charge, justement, de l’élaboration et de l’implémentation de ce principe, il aide ces différentes structures de santé et de services sociaux à implémenter ce principe-là, donc à avoir à permettre finalement d’avoir une sécurisation culturelle de la santé des personnes de façon générale. Donc, un don de soins, un caregiving qui est culturellement approprié pour ces populations-là, tout simplement.

Karen Uwase : Donc, on va un peu dans la bonne voie.

Sadjo Paquita : Oui, on va dire ça comme ça.

Karen Uwase : C’est une bonne chose. Alors, tantôt, un peu plus tôt dans le podcast, tu nous as parlé des différentes formes de relations professionnelles qui peuvent exister. Est-ce que tu pourrais premièrement nous les rappeler et nous les définir un peu plus en particulier et aussi notamment nous dire comment le racisme se manifeste dans chaque type de relation?

Sadjo Paquita : Alors, moi, j’appelle ça l’espace de soin. Et dans cet espace de soin, ou d’intervention pour inclure les intervenants sociaux aussi, on a trois types de relations qui vont s’établir. Donc, on a la relation soignant-soignant. Et ça, c’est un concept que je définis dans ma thèse, plus largement.

Karen Uwase : Entre collègues.

Sadjo Paquita : Oui, entre collègues. Voilà. Et c’est, on va dire, une relation qui a été un peu mise de côté dans les recherches sur le racisme, parce que, dans le système de la santé, parce que l’éthique veut qu’on soit porté sur le patient, sur le bien-être du patient, on oublie finalement un peu le bien-être de l’environnement de travail et des personnes qui pratiquent cet environnement de travail-là. Donc, dans l’espace de soins, on a, à travers cette relation-là, les soignants. Mais l’espace de soins est composé des soignants, des patients, des membres de la famille aussi. Et ça, c’est important de le garder. Je vais revenir là-dessus. Donc, dans ce rapport soignants-soignants, le racisme va prendre la forme interpersonnelle. Donc, ça peut être avec votre collègue, ça va être à travers des blagues, une remise en cause des compétences et toute forme de micro-agression, harcèlement, bullying ou vous ne savez pas vraiment… Est-ce qu’il s’agit du racisme? C’est difficile à percevoir aussi. On a le rapport soignant-soigné qui est important et soignant avant soigné parce que, dans la hiérarchie, le soignant est hiérarchiquement mieux placé que le patient, même s’il est dans un acte de don de soins. Et là, on a deux sous composantes. Quand le soignant est une personne blanche, par exemple non racisée, et que le soigné est une personne racisée, le racisme va prendre la forme d’un soin qui n’est pas forcément donné de la meilleure des façons. Donc, le racisme va aller envers le patient, ce qui va résulter finalement d’un don de soins qui n’est pas efficace et peut-être d’un renoncement de soins de la part du soignant. Et ça, c’est important de le prendre en compte parce que la pratique du soin va être pas empêchée, mais va être compliquée et complexe. Et la relation ne va pas être bonne dans la mesure où le soignant a une quand même une forte présence. Et puis il apporte quand même une connaissance sur la maladie ou sur le processus au soigné. On a l’autre composante qui est l’inverse. Quand le soigné est non racisé, blanc et que le soignant est racisé. Et là, c’est plutôt le refus du soin de la part du soigné…

Karen Uwase : De la part du soignant.

Sadjo Paquita : Voilà. De la part du soignant, d’un soignant racisé, pardon. Donc, si, par exemple, vous avez une infirmière qui est noire et un patient qui est non racisé ou blanc, il peut refuser d’être soigné par cette personne-là. Et là, on vous empêche finalement de participer au processus de soins et ça impacte aussi votre identité professionnelle de soignant. Dans cette mesure-là, parce qu’on va remettre en cause vos compétences… Où est-ce que vous avez fait vos études? Est-ce que vous êtes sûr que vous êtes compétent, etc., etc. Ça s’établit dans toutes les relations. Il faut savoir que le système de la santé est aussi diversifié que la société Et c’est un des systèmes où vous allez retrouver à l’image de la société cette diversité-là. Et ça n’empêche pas les relations d’être empreintes de racisme. Et une autre relation aussi que je pense qui est souvent laissée de côté, c’est la relation avec les proches des bénéficiaires, surtout quand les soignés sont mineurs, par exemple. Donc, ça veut dire que le soignant va interagir aussi avec les parents, les membres de la famille…. Et dans cette relation-là, le racisme peut s’établir aussi. Parce que, même si le bénéficiaire n’a pas son mot à dire, un parent peut dire : « Moi, je ne veux pas de cet intervenant-là, je ne veux pas de ce soignant-là ». Et ça, c’est tous les stéréotypes et les préjugés qu’il y a sur les personnes racisées. C’est des personnes flemmardes, c’est des personnes lentes, c’est des personnes comme ça. Ils sont pas… ils sont incompétents, ils sont pas intelligents. C’est tous ces stéréotypes et préjugés qui viennent finalement tenir le système et la façon dont il fonctionne. Donc, pour moi, c’est dans ces relations-là que le racisme va s’établir dans le système de la santé de façon générale. Et j’ajouterais les gestionnaires de santé, parce que dans la distribution des tâches des soignants… On peut dire que c’est une sous composante du rapport et de la relation soignant-soignant. Mais, c’est quand même très hiérarchisé et intersectoriel. Parce que vous allez me dire dans le soignant-soignant, vous avez médecin-infirmière, vous pouvez avoir un médecin-intervenant social, et là, on parle de l’intersectorialité ou gestionnaire et membre d’une unité, tout simplement. Et même à travers certains grades comme le grade d’infirmière, vous avez les infirmières cliniciennes, les infirmières auxiliaires. Donc, il y a tellement de relations qui sont hiérarchisées quand des rapports viennent en jeu, comme le rapport social de race… Ça s’établit dans cette structuration-là. J’espère que ça a été plus clair pour les auditeurs.

Karen Uwase : C’est très clair. Je t’aurais posé la question… notamment en ce qui concerne les rapports soignants-soignants, les rapports entre collègues. Il y a les collègues qui sont… qui ont un poste plus élevé que les nôtres. Et comment eux ils réagissent face à… Parce que j’imagine que il y a ces trois types de relations, mais je suis sûre que ces trois types de relations influencent l’une et l’autre. Notamment dans le cas où tu as parlé d’un patient qui serait non racisé avec un soignant qui est racisé et qui refuserait qu’il se fasse soigner par lui ou elle. À ce moment-là, le gestionnaire, un gestionnaire ou un collègue devrait agir de manière appropriée envers son collègue, mais aussi parce qu’à la fin de la journée, le soigné, qu’est-ce qu’il veut, c’est être soigné. Mais si après on dit : « Oui, bien sûr, on va vous changer ».

Karen Uwase : Ça, c’est très pertinent ce que vous venez de dire, et ça compte énormément dans la lutte contre le racisme. Quand on parle de système de santé… Et souvent, dans ces métiers-là, ce qui revient le plus souvent, c’est le travail d’équipe. Déjà, en tant qu’infirmière, en tant que médecin, quand vous fonctionnez en unité, vous devez fonctionner, faire front commun, tout simplement. Et souvent, c’est cette option-là qui est proposée. « Si vous ne voulez pas, on va vous changer. » Et ça laisse la place au racisme. Ça laisse la place au racisme de s’insinuer et de dire que vous avez le droit de choisir, de ne pas vous faire soigner par telle ou telle personne alors que ça ne devrait pas fonctionner comme ça. Bien évidemment, dans certaines structures, on vous dit que c’est comme tel. Si vous ne voulez pas prendre le soin, on ne peut pas faire autrement. Surtout que, dans certains domaines, vous allez retrouver plus de soignants racisés que dans d’autres. Que ce soit par exemple la gérontologie, l’aide aux personnes âgées, les maisons de retraite et tout ça, souvent c’est à dominance de soignants racisés. Et quand vous avez plusieurs infirmières racisées, que vous ne voulez pas le soin de cette infirmière-là, l’autre infirmière, elle, est racisée aussi peut-être. Donc, il faudrait peut-être vous habituer à ce qu’on vous donne un soin. Et puis, que ce soit dans le respect. Vous n’êtes pas obligés de parler aux soignants. Mais je pense que le soutien des équipes et des gestionnaires est essentiel à la lutte contre le racisme.

Karen Uwase : Dis-moi à quel point ça affecte la qualité des soins pour les patients?

Sadjo Paquita : Alors là, je vais nuancer mon propos parce que… Je ne dirai pas que parce qu’un soignant ou un intervenant social est racisé, ça veut dire qu’il vous donnera un soin de moins bonne qualité qu’un soignant blanc parce qu’il a subi du racisme. Donc, le racisme ne va pas impacter les compétences. Le racisme n’impacte pas les compétences d’une personne à vous donner le soin. Si le racisme empêche cette personne compétente de vous donner le soin, c’est deux choses différentes. Donc, le racisme ne va pas impacter la pratique du soin des soignants racisés envers les soignants de façon générale, mais va impacter le don de soins, tout simplement. Donc, si vous ne voulez pas que cette personne vous soigne, vous l’empêchez de faire son travail, tout simplement. Il y a, on va dire… ça peut être compliqué… Parce que ça va faire en sorte que les personnes vont faire le choix de ne pas avoir accès à un service. Parce que, si vous pensez que vous ne serez pas capable d’avoir un soignant qui va comprendre votre situation, ou un soignant qui va comprendre que les personnes noires ou les personnes autochtones vont vivre telle maladie ou telle complexité de telle ou telle façon, ça fait en sorte que l’accès aux soins de santé est limité pour ces individus. Donc, si vous n’êtes pas sûr de recevoir un soin de qualité, vous n’allez pas l’avoir. Et c’est pour ça qu’aujourd’hui, les populations racisées sont peut-être celles qui sont le moins en santé. Et on revient sur l’exemple de Joyce Echaquan et de toutes les femmes et hommes qui vont vivre ces expériences-là dans les systèmes de santé, parce que vous ne recevez pas un soin de qualité si vous êtes traité de façon raciste ou si le personnel soignant est traité de façon raciste. Il faut savoir que, quand vous êtes soignant et que vous voulez donner le soin, le racisme c’est violent. Si vous avez quelqu’un qui vous dit un gros mot à caractère racial, le temps que ça vous…. Quand ça vous touche, que vous essayez de garder cette façade pour continuer de faire votre travail. C’est difficile. On est des êtres humains, tout simplement. Donc, oui, je ne pense pas… Ça il y a un impact sur la pratique du soin, mais pas dans le sens où vous allez recevoir un soin de moins bonne qualité de la part d’un personnel qui est racisé. Non, pas du tout. Le racisme limite les compétences de ces personnes-là et l’obtention des compétences, mais ça ne fait pas d’eux des personnes non qualifiées.

Karen Uwase : Merci beaucoup. Est-ce que tu penses qu’il y a une manière de reconnaître ou du moins qualifier le racisme dans les lieux de travail, de soins ou notamment dans un système de santé?

Sadjo Paquita : Alors ça, c’est difficile. Et je pense que partout, dans toutes les formes de systèmes, c’est difficile parce que, comme on l’a vu, quand t’apprends l’apparence systémique… que ça va vous toucher à travers des politiques, des lois, des règles, comment vous voulez le définir. Parce que le temps que ça quitte dans les sphères qui sont beaucoup plus hautes et que ça arrive à vous en tant qu’individu et que ça impacte votre quotidien, je pense qu’il faut quand même être assez sensible à ces questions-là pour les repérer. Et je pense que c’est ça qui fait que le racisme est encore quelque chose de très difficile à dénoncer parce qu’on a encore de la difficulté à le percevoir, à percevoir ses nuances, parce qu’il a des formes très complexes. Vous avez vu toutes les relations dont on vient de parler. Le système, l’individu, les acteurs. Il y a tellement de paramètres que ça complexifie votre capacité à le reconnaître. Mais c’est pas que c’est pas reconnaissable; il est reconnaissable. Mais je pense qu’il faut être alerte et éduqué sur ces questions-là pour pouvoir le reconnaître. Donc, ça reste difficile à dénoncer et à reconnaître dans le système de la santé.

Karen Uwase : Donc, c’est un choix individuel de participer à être éduqué ou pas. Alors, Sadjo, est-ce que tu pourrais me parler des pratiques organisationnelles qui perpétuent justement le racisme dans les organismes de soins?

Sadjo Paquita : Alors, on va dire que c’est tout système ou structure organisationnelle qui va venir impacter l’accès ou les résultats que des personnes racisées pourraient avoir. Et l’exemple que je peux reprendre, c’est l’exemple du leadership, de l’accès à des postes de direction. Et c’est ces pratiques-là, ça peut être l’embauche, ça peut être la promotion, ça peut être le système, comment ils organisent les procédures de recrutement et toutes ces choses-là, les critères de recrutement, etc. Donc, ce racisme-là, il va venir plutôt vous empêcher d’avancer dans votre carrière, on va dire ça comme ça, ou vous donner une charge de travail qui est peut-être moins bien qu’une personne qui serait peut-être non racisée. Je peux donner un exemple qui est très concret. C’est par exemple que, souvent, quand vous êtes infirmière racisée, vous êtes sur une unité. Et ça je parle d’expérience que mes infirmières ont partagée avec moi. On va souvent vous donner des patients qui sont décompensés, c’est-à-dire, les patients qui sont post-op, les charges lourdes, les patients lourds. Disons que vous êtes infirmière et vous arrivez sur le plancher. Vous savez qu’aujourd’hui vous allez avoir cinq, quatre patients et qu’on vous donne tous les quatre patients qui sont les plus compliqués de la journée, puis que d’autres personnes vont avoir les patients qui sont les moins compliqués, tranquilles. La journée est moins stressante; vous courez moins à gauche, à droite, etc. Donc, toutes ces pratiques organisationnelles, qui sont gérées au niveau de gestion vont avoir un impact sur votre condition de travail. Et souvent, les personnes racisées vont dire : « J’ai l’impression qu’il faut que je travaille deux fois plus. » « J’ai l’impression que je travaille deux fois plus, faut que je me donne à 200 %. » « Faut que… » Tout ça, c’est le résultat du racisme organisationnel. On va dire qu’il y a tellement de termes… Mais tout à l’heure, on parlait de définition qui est encore complexe. Il y a tellement de termes. On parle de structure, on parle d’institution, on parle de… C’est comment la structure, les choix qui sont faits… Mais à un niveau gestion, administratif, plus que avec les personnes directement. Donc, c’est des choix, c’est des lois, c’est des règlements, etc. Un autre exemple pertinent que je pourrais donner, c’est d’une infirmière, par exemple, qui a un nom de famille. Et là, on revient sur la toponymie. Quand je vous parlais de cette femme qui a un nom de famille à connotation allemande, Elle s’est rendu compte qu’à chaque fois qu’elle appliquait, lorsqu’elle était étudiante, pour les stages, on allait lui donner de bons stages, etc., etc. Sauf que, quand quelqu’un lui a demandé, « Mais est-ce qu’on vous a adoptée? » Elle a dit non. Quand ils ont vu qu’elle était noire… Elle a un nom peut-être à connotation allemande, mais elle est noire. Puis elle s’est rendu compte qu’à la suite de ça, elle pouvait plus… Parce que vous faites le choix quand vous faites… D’enregistrer « Est-ce que vous êtes, une personne issue des minorités », etc. Donc, elle avait fait le choix de ne pas le mettre. Donc, on a supposé qu’elle était allemande, entre guillemets. Et une fois qu’elle a été vue, qu’on a vu qu’elle était noire, elle ne pouvait plus se permettre de ne pas cocher la case minorité. À partir du moment où elle l’a cochée, elle a été mise dans une unité où il y avait beaucoup de personnes racisées. Tout simplement. Donc, ces structures-là vont placer les personnes. Donc, ça, c’est au niveau de la gestion. Et c’est pour ça que c’est important d’avoir des femmes racisées, des personnes racisées de façon générale, au niveau de la gestion, parce qu’elles comprennent mieux ces dynamiques-là et ça permet d’inclure cette diversité, tout simplement.

Karen Uwase : Oui, totalement d’accord avec toi. J’imagine que, malheureusement, c’est exactement ce que tu as mentionné plus tôt. Le système de soins, le système de santé, il est comme la société. Il représente la société parce que… On en revient à cet exemple de la marque de vêtements et autres qui commence par H et qui finit par M. Je ne suis pas sûre si j’ai le droit de le dire, mais quand ils avaient eu toute toute la publicité sur le petit garçon noir qui portait un t-shirt avec un singe ou quelque chose comme ça. La question, elle était « Ah… » Tout le monde a découvert. « Ah, il n’y a pas une seule personne racisée dans le système décisionnel. » Donc, c’est arrivé jusqu’à ce que ça soit signé et ça n’a choqué personne. Et donc pourquoi ça n’a choqué personne?

Sadjo Paquita : Toute la question s’est posée et se pose toujours vraisemblablement. Justement, tu as parlé de à quel point ça peut affecter les collègues, le mental des personnes racisées, notamment lorsqu’il s’agit des soignants, mais un peu plus en profondeur… Comment ça peut affecter les conditions de travail pour les personnes qui y travaillent? Alors, tout simplement, vous passez au minimum 8 heures de votre temps au travail. C’est-à-dire que vous passez une bonne partie de votre journée au travail.

Karen Uwase : Pour être un peu plus juste envers les infirmières, elles font des shifts de 12 heures.

Sadjo Paquita : Mais c’est ce que j’allais dire : minimum. J’ai dit minimum 8 heures. Mais j’allais préciser que, pour quelqu’un qui est dans le système de la santé, vous pouvez passer beaucoup plus d’heures. Imaginez, vivre au quotidien du harcèlement, bullying, whatever the kind of it… Vous êtes exclue aux pauses. Vous ne vous asseyez pas à la table. Sachant que les pauses, c’est souvent le moment où les décisions vont se prendre en termes beaucoup moins informels. Vous êtes exclue de ce processus de décision indirect, informel. On va remettre en cause vos compétences. Quand vous allez vous exprimer, il suffit que vous ne vous exprimez pas très bien selon les critères de qui – je ne sais pas – en français. On va se moquer de vous. Donc, ça a tellement de petites formes de harcèlement, remise en cause des compétences… Et ça a un impact sur les conditions de travail et de vie. Parce que, quand vous finissez votre shift et que vous rentrez chez vous, c’est à ce moment-là que vous commencez à cogiter sur comment était la journée, qu’est-ce qui a été dit, qu’est-ce que j’aurais pu dire de telle façon, comment j’aurais pu le tourner, etc., etc. Ce n’est pas que quand vous êtes au travail. Vous le ramenez chez vous. Vous le ramenez chez vous, et vous le partagez aux personnes qui sont autour de vous. C’est en expliquant à votre conjoint, à votre sœur, à votre mère. C’est en étant irrité, en colère parce que vous avez passé une journée qui a été très stressante, vous avez perdu un patient, etc., etc. Ça fait énormément de charge mentale sur ces personnes-là. Le stress, le burn-out, l’épuisement et la rétention du personnel. Parce que ça veut dire qu’à partir d’un moment, si le milieu est trop… je ne vais pas dire compétitif. Mais si le milieu est trop agressif, vous allez trouver quelque part d’autre où travailler et du coup, on a des problèmes de rétention de personnel et un manque de personnel qui arrive. Plus de surcharge sur les personnes qui restent, et c’est un cercle vicieux. Donc, on minimise le racisme, mais il a un impact réel sur les conditions de travail.

Karen Uwase : Intéressant, la rétention de personnel. Parce qu’on parle très souvent de manque de médecins, notamment avec la crise de santé qu’on vit dans le monde entier depuis 2020. Dans la crise, on se plaint de manque… de médecins, mais aussi de tout le personnel. De personnel de santé, essentiel.

Karen Uwase : Donc, un des facteurs. Intéressant.

Sadjo Paquita : Oui, et ça, c’est très important à prendre en compte. Si vous ne vous sentez pas accepté… Parce que, je vous dis, on est des êtres humains. Vous avez votre identité en tant que personne. Vous, Karen, aujourd’hui, si vous vous identifiez comme une femme noire, vous vous identifiez à travers toutes sortes d’activités que vous faites, vos cultures, votre ethnie, mais aussi votre travail. Et ça, c’est votre identité professionnelle. Alors, quand votre identité sociale, qui est liée à votre genre, votre race, votre ethnie, origine, âge, etc., vient se confronter à votre identité professionnelle, c’est très difficile, Surtout qu’on vous distingue. C’est-à-dire, quand vous vous présentez en tant que Karen, la professionnelle, on dit « Non, c’est Karen. Karen, je la vois à travers son identité sociale. » Et ça, ça nie votre identité professionnelle. Et ça, ça a un impact énorme sur vos compétences, sur votre performance, tout simplement. Si vous avez les patients les plus lourds, si vous êtes tout ennuyée, vous puisez où l’énergie pour faire votre travail?

Karen Uwase : Si vous voyez des collègues qui ont des carrières plus favorisées que la vôtre…

Sadjo Paquita : Vous essayez de votre mieux. Vous avez eu une formation de qualité, vous êtes excellente, mais vous voyez que vous n’avancez pas dans votre travail. Qu’est-ce que vous allez faire?

Karen Uwase : Exactement ce que je vais faire. Qu’est-ce que nous allons faire? Comment faire? J’imagine qu’elle a quelques solutions pour nous un peu plus tard. Donc, il va falloir continuer d’écouter. Justement, moi, je ne travaille pas dans les systèmes de soins de santé, mais il y a des risques qui sont associés à mon emploi. Il y a des risques qui sont associés à ton emploi ou à tous les emplois en général. Est-ce que tu peux considérer alors le racisme étant un risque psychosocial au travail?

Sadjo Paquita : Alors, faut savoir que le terme psychosocial, déjà, il est très peu utilisé ici. Du moins de ce que je vois au Canada et des recherches que je mène. C’est un terme qui est beaucoup utilisé en France aussi, par exemple.

Karen Uwase : Beaucoup utilisé en France.

Sadjo Paquita : En France, parce qu’en France… On va dire qu’avant de mener ma recherche sur les infirmières noires dans la région d’Ottawa-Gatineau, j’ai travaillé avec les infirmières noires en France. Donc, dans ma recherche de maîtrise. Et oui, le risque psychosocial, c’est tout risque pour votre santé mentale, physique et sociale. Et ça, c’est important, physique, social, mental, professionnel. Et ça peut s’exprimer de différentes façons, soit de façon psychologique. Donc, ça va se traduire par du stress, du burn-out, de l’épuisement professionnel, surcharge professionnelle et physique, que ce soit si vous avez, par exemple, des patients décompensés qui ne peuvent pas se lever tout seuls, que vous allez les porter, le mal de dos, le mal de tête et toutes ces choses-là… En fait, ce sont des risques qui vont avoir un impact sur votre santé de façon générale et qui peuvent tout simplement vous mettre à risque pour développer d’autres maladies chroniques. Donc, là, on va plus loin. Donc, l’acte de racisme que vous pouvez vivre au travail peut avoir un impact sur votre santé profondément. Et donc oui, pour moi, le racisme, c’est un risque psychosocial, parce que le racisme est à la source de tout ce mal-être psychologique, physique aussi. Et puis on parlait là d’épuisement professionnel, burn-out, surinvestissement… Quand des personnes se disent qu’elles doivent travailler deux fois plus, ça, c’est du surinvestissement. Donc, oui, le racisme peut être considéré comme un risque psychosocial au travail et il faudrait qu’il soit considéré comme tel. Parce que, quand on parle de dénonciation du racisme, quand vous arrivez et que vous exprimez tout plein de choses, mais que vous ne mettez pas le mot racisme dessus…

Karen Uwase : On tourne autour du pot.

Sadjo Paquita : Exactement.

Karen Uwase : Alors qu’il faudrait tout simplement dénoncer…

Sadjo Paquita : Et ça revient sur la question de la perception de l’expression. C’est difficile de s’exprimer sur le racisme, c’est dur. C’est quelque chose qui est encore… Je ne vais pas dire tabou, parce que ça met mal à l’aise les personnes qui sont privilégiées. « Ah non, moi je suis pas raciste. Ah non, moi, surtout pas! »

Karen Uwase : Malheureusement, je pense qu’on en est toujours à cette étape-là, à ce niveau-là, où il faut essayer de ne pas… comment dire… Froisser les sentiments, alors que ce n’est pas personnel. Exactement. Justement, on essaie de passer… On essaie de parler d’un problème organisationnel, structurel, systématique, mais il est plus rapporté de manière individuelle, alors que c’est pas le cas. En tout cas, justement, on souhaiterait que ça ne soit pas le cas. Mais comme je vous ai dit, c’est là que ça revient, tout l’enjeu du système et des acteurs, parce que, dans ce système-là, c’est des acteurs, que ce soit au niveau décisionnel, les personnes qui font les lois, que ce soit au niveau des personnes qui le vivent, donc c’est difficile de mettre le mot parce que de toute façon, même dans la dénonciation, vous pouvez être comme harcelé. « Ah, vous avez utilisé le mot racisme! » Elle veut créer des problèmes… Oui, donc, souvent, c’est de la peur. Vous voulez garder votre travail, vous ne voulez pas vous compliquer la tâche. Ça va être un combat de longue haleine. C’est difficile, donc faut vraiment avoir le courage de mener à bien la dénonciation. Et malheureusement, même si on a tout le processus de reconnaissance, d’action, de réaction qui vient avec le racisme, la dénonciation est très difficile. Et on a des comportements de résignation, soit totale ou partielle. Whatever. C’est comme ça, c’est comme ça. Je reste dans mon coin. On s’isole.

Karen Uwase : C’était comme ça avant moi, ça sera comme ça après moi.

Sadjo Paquita : Exactement. Malheureusement. Mais c’est très bien, c’est très bien présent. Et je pense qu’au niveau de la gestion et des gestionnaires, si on a des auditeurs qui sont gestionnaires, c’est vraiment mettre le point d’honneur sur ces questions-là, parce qu’ils ont un pouvoir. Ils ont un pouvoir de changer les choses.

Karen Uwase : Absolument. Alors, Sadjo, depuis tout à l’heure, on parle de racisme dans le système de soins ou système de care, comme tu l’as précisé. C’est très important. Là, maintenant, je voudrais qu’on parle des solutions, ou du moins des… S’il y a des mécanismes de solutions qui sont déjà pensés ou mis en place. Est-ce que tu penses qu’il y a une manière de nous assurer d’avoir un accès équitable aux services de soins?

Sadjo Paquita : Oui, et je dirais non seulement un accès équitable aux services de soins, mais aussi un environnement sain pour les travailleurs, pour le personnel qui évolue tout simplement dans ces environnements-là. Donc, je vais peut-être couper ma réponse en deux. Et puis je dirais que, pour les structures qui emploient… les travailleurs, ça concerne les travailleurs principalement… C’est d’être dans une démarche antiraciste active. C’est un processus conscient de déconstruction de leurs valeurs. C’est quoi les valeurs de nos structures? C’est quoi le système qui régit nos structures? C’est quoi les règlements qui régissent nos structures? Et s’en défaire pour permettre justement d’atteindre cette équité, diversité, inclusion dont on parle beaucoup aujourd’hui, qui sont les EDI. Mais du coup, ce serait de permettre à ces personnes-là d’être dans un environnement sain où elles se sentent respectées, valorisées à leur juste valeur et que l’équité ne soit pas basée… Enfin, que les avantages qui vont venir avec l’emploi ou les désavantages ne soient pas basés sur des principes raciaux. C’est-à-dire que, si vous êtes une personne racisée, vous ne pourrez pas faire ça. Si vous êtes une personne non racisée, vous pouvez accéder à ça, etc., etc. C’est ça l’équité, diversité, inclusion. Mais l’équité, diversité, inclusion ne peut pas être sans être antiraciste. Il faut que l’équité, la diversité et l’inclusion soient antiracistes. Parce que, si vous parlez d’équité, vous pouvez permettre à tout le monde d’être là, d’avoir accès aux mêmes choses, mais ça ne va pas empêcher votre personnel de subir du racisme au quotidien avec les personnes, one-on-one. Même si vous vous assurez que la structure et les valeurs sont équitables pour tout le monde. Donc, ça, c’est très important de le garder.

Karen Uwase : De la théorie à la pratique.

Sadjo Paquita : Exactement. Donc, c’est inclure dans vos valeurs d’institution, institutionnelles. Et là, ça touche principalement qui? Les directeurs de centres, les directeurs d’hôpitaux, les gestionnaires. C’est aux personnes qui sont aux postes de décision de prendre ce genre de décision. Mais, malheureusement, aujourd’hui, on le sait qu’à la table, il n’y a pas assez de personnes racisées, il n’y a pas toujours des personnes racisées qui, comme on le disait tout à l’heure, vont venir apporter cette lunette-là. Et ça, c’est très important. Donc, la déconstruction du système et l’antiracisme ne commencent pas seulement quand vous mettez les EDI dans vos structures ou qu’il y a quelqu’un qui va s’en occuper au niveau des RH, non. Ça commence à inclure ces personnes-là à la discussion, tout simplement, et leur permettre de mettre le doigt essentiellement sur qu’est-ce qu’on attend. C’est qu’est-ce qu’on attend de ces idées-là, tout simplement. Donc, c’est favoriser vraiment l’environnement de travail sain et le bien-être au travail, parce que le travail a une portée intégratrice. Qui, aujourd’hui, pêche. Si vous ne pouvez pas vous intégrer par votre travail, comme on l’a dit, vous allez vous intégrer de quelle façon? Sachant que là où vous souhaitez vous intégrer est le reflet de la société, tout simplement. Donc, c’est rendu difficile de dire que le travail a un rôle intégrateur si vous n’êtes pas capable de permettre cet environnement d’inclusion, cette diversité et cette équité entre vos travailleurs et les personnes qui arrivent dans votre structure. Tout simplement.

Karen Uwase : Il me semble que tu as parlé de la structure des personnes qui emploient. Qu’est-ce qu’il en est des travailleurs et…

Sadjo Paquita : Des structures qui les forment, peut-être? Oui, alors ça, c’est très important aussi. Parce que, comme je disais, il y a deux niveaux. Il y a les personnes en emploi, directement, quand tu es dans ton travail. Qu’est-ce qui peut être fait? Mais qu’est-ce qui peut être fait en amont? C’est aussi changer les curriculums. C’est-à-dire que, déconstruire le système et sachant que le système de santé s’est basé, comme on a expliqué, sur des bases racistes, c’est de mettre à jour les curriculums, d’inclure les questions d’équité, diversité, inclusion. C’est quoi le racisme? Comment il impacte? Qu’est-ce qu’on peut faire dans les curriculums? Vous ne pouvez pas faire une formation d’infirmière, une formation de médecin ou d’intervenant social sans traiter de ces questions-là. C’est très essentiel. Et là, on parle de la décolonisation des curriculums. Pourquoi? Pour inclure ces questions-là. Donc, la décolonisation, elle a une portée antiraciste. C’est vraiment construire des curriculums qui répondent à cette diversité-là pour mieux favoriser l’inclusion. Que ce soit des personnes en emploi. Mais les personnes qu’on forme, ce sont les futurs travailleurs. Donc, si on met déjà l’idée de cette diversité et de cet antiracisme, de cette inclusion, équité, etc. C’est des travailleurs qui seront opérationnels avec ces questions-là et qui pourront les appliquer plus facilement. Mais si vous ne formez pas les individus, les futurs soignants, intervenants sociaux à ces questions-là, qu’est-ce qu’ils font sur le terrain? Effectivement. Et c’est très important, donc, de déconstruire ces curriculums et de les inclure, d’inclure ces questions essentielles, d’inclure des études de cas sur les expériences que des soignants ont vécues, des soignants racisés, montrer l’importance que ça a que, quand on parle de bientraitance dans les systèmes de santé… Pour les patients, d’inclure la question du racisme. La bientraitance, ce n’est pas seulement faire un sourire. La bientraitance, c’est de faire en sorte que cette personne se sente à sa place, qu’elle va recevoir un soin de qualité, qu’elle sera accompagnée de façon adéquate et qu’elle ne sera pas mise de côté ou mal accompagnée parce qu’elle appartient à un groupe en particulier. Et ça, c’est très important.

Karen Uwase : Très clairement. Mais il y a plusieurs termes que tu as mentionnés à travers ta réponse qui me sont restés en tête et dont j’aimerais que tu parles un peu plus en détail, notamment de antiracisme, DEI ou IDE… Très clairement, tu es une professionnelle. Donc, ce sont des termes que tu vas forcément employer au quotidien, mais pour le reste du peuple, nous-mêmes… On est un peu… on n’est pas très connaissants de ces sujets-là. Est-ce que tu peux plus en parler? Plus les préciser? Et notamment nous dire quelle serait la différence? Parce que antiracisme, non-racisme, tout ça, pour moi, ça a l’air d’être la même chose.

Sadjo Paquita : Alors, c’est bien évidemment mon avis. Je ne cherche à viser personne de particulier. C’est très personnel comme expérience. Puis ça vient d’expériences subjectives aussi de ce que j’ai du racisme. Et je dirais qu’être non-raciste, c’est vraiment être… C’est pas forcément être inconscient qu’il y a du racisme. Quelqu’un qui est non-raciste sait qu’il y a du racisme. Mais je dirais, et j’espère que ça fera sens, ce que je vais expliquer, c’est être vraiment consciemment désengagé dans l’engagement contre le racisme. Je me désengage de façon consciente. Je ne veux pas être concerné par ces questions-là. Je n’ai pas l’impression d’être raciste. Je n’ai jamais eu à dire d’insultes à caractère racial. J’ai un ami noir ou j’ai un ami autochtone, etc., etc. Ça pour moi c’est être non raciste. C’est-à-dire que vous avez pleinement conscience de ce qui vous entoure, de la situation et de l’impact du racisme, mais que vous vous désengagez de façon consciente. Et ne pas prendre position, c’est un message, tout simplement. Et je dirais, être non raciste, ne veut pas forcément dire que vous êtes, comme on le disait, intentionnellement raciste. Mais il faut savoir que vous participez au système.

Karen Uwase : C’est ça.

Sadjo Paquita : Tout simplement. Et là, on revient sur la question du racisme systémique. Est-ce que les individus qui composent le système sont intentionnellement individuellement racistes? Pas forcément. Mais si vous ne faites rien, vous contribuez à l’établissement du système. C’est-à-dire que vous contribuez au maintien du système? Parce que, pour renverser le système, il faut être quand même en masse. Il faut être un bon groupe pour pouvoir tacler, on va dire ce problème-là.

Karen Uwase : Pour avoir une voix.

Sadjo Paquita : Exactement. Qui porte. Exactement. Et je dirais, être antiraciste, ça revient sur ce travail conscient de… Je veux déconstruire. Je veux comprendre. Je veux arrêter le problème. C’est une recherche des solutions.

Karen Uwase : C’est un engagement.

Sadjo Paquita : C’est un engagement. Exactement. Et l’antiracisme, c’est constant, c’est quoi mon privilège, aujourd’hui. Et ça, c’est très important, parce que l’antiracisme, c’est pas seulement les personnes non racisées envers les personnes racisées. L’antiracisme, ça concerne tout le monde. Ça concerne moi en tant que Sadjo, qui fait des recherches sur le racisme. C’est quoi l’antiracisme? Est-ce que moi, je suis antiraciste? Et qu’est-ce que je fais pour être antiraciste? Tout simplement. Et c’est très important, parce qu’il y a aussi des enjeux entre les groupes minorisés. Et ça, on revient sur toute la question aussi de anti-blackness, racisme antiasiatique, racisme antiautochtone, l’islamophobie. Donc, tous les uns les autres, on doit intégrer… C’est quoi la diversité? C’est quoi l’inclusion? Et c’est quoi l’équité? Comment je traite mon prochain? Tout simplement. Peu importe qu’il soit… de quel groupe. Et ça, c’est très important. Donc, c’est un travail collectif de déconstruction de ces valeurs et de ce système-là. Qu’est-ce que je fais à petite échelle pour mettre… Vous savez, souvent on dit, le petit pois sous le matelas pour que ça gêne le système. Qu’est-ce que je fais à mon échelle? Alors, imaginez : 15 000 petits pois sous un matelas, qu’est-ce que ça doit donner? C’est très important d’être antiraciste pour moi personnellement.

Karen Uwase : Écoute, comme j’ai dit, moi, je bois toutes tes paroles, mais je ne peux pas ne pas m’empêcher d’être assez réaliste, parce que les questions raciales, le racisme, tout ça, ce sont des termes, ce sont des choses qu’on entend depuis avant que ma mère soit née. Et il y a eu une évolution. Ou il y a eu un semblant d’évolution. Mais est-ce que, justement, les dernières années n’ont pas montré, justement, qu’il n’y a pas eu forcément de… Que c’est un peu une idée utopienne de vouloir contrer le racisme. Que… la structure est beaucoup trop… La base est beaucoup trop forte pour pouvoir être chamboulée.

Sadjo Paquita : Oui, je comprends tout à fait ce que tu exprimes. Et je vais dire qu’il y a certainement beaucoup de personnes qui pensent comme ça. Et c’est pour ça qu’on a ce processus de désengagement, conscient ou inconscient. Mais il faut savoir que l’antiracisme, c’est pas utopique, c’est pas irréaliste. L’antiracisme n’est pas une finalité. C’est pas : Je vais faire ça et je serai antiraciste. Non, l’antiracisme, c’est une approche de déconstruction. La finalité, c’est de déconstruire le système. C’est vraiment d’arriver à un état où on a eu cette attitude, et ça nous a permis de déconstruire le système. L’antiracisme n’est pas une finalité. C’est une approche. Et c’est une approche qui est approchable, entre guillemets. C’est une approche que vous pouvez adopter. C’est pas compliqué de faire ce travail d’autoconscience ou d’auto… Comment dire? Je veux dire pas auto… autoréflexion. On va dire autoréflexion.

Karen Uwase : Introspection.

Sadjo Paquita : Introspection aussi sur… Qu’est-ce que j’apporte à la société? Est-ce que le comportement que j’ai envers mes concitoyens, il est correct? Tout simplement. Et qu’est-ce que je fais pour avoir ce comportement-là? Et de reconnaître qu’il y a des personnes dans la société qui n’ont… On n’a pas tous les mêmes accès. On n’a pas tous les mêmes droits. Et ça, c’est difficile. Et si on ne reconnaît pas ça et que vous restez dans votre petite boîte avec vos visières et que… « Alors, moi, ça marche pour moi. Les autres, c’est pas mon problème. » Ça, c’est difficile, et on ne peut pas avoir une perspective humaniste dans ce sens seul. Très carrément. Oui, exactement. Pour moi, ce n’est pas une idée utopique. C’est vraiment… la finalité, c’est de déconstruire le système.

Karen Uwase : Je t’avouerais que j’ai vraiment été impressionnée par ta définition du non-racisme parce que, tout d’un coup, on a plein de visages qui nous viennent en tête, et on n’a jamais su comment définir ce genre de comportement. Et je trouve que c’est… c’est exactement… J’espère que, si vous gardez quoi que ce soit de cette conversation que j’ai avec Sadjo aujourd’hui, c’est… On parle vraiment d’un engagement. On a des engagements, à la fin de la journée.

Sadjo Paquita : Exactement.

Karen Uwase : Est-ce que tu penses qu’il y a une manière de s’assurer de ne pas reproduire les systèmes de pouvoir et d’oppression dans nos propres organismes, notamment quand on parle de racisme?

Sadjo Paquita : Alors, la réponse à ta question est simple : la sensibilisation. Vous devez sensibiliser, au maximum. Aller dans un endroit et dire « Ici, tolérance zéro », c’est pas suffisant. C’est pas suffisant. Il faut faire un travail constant, et c’est ça l’antiracisme. C’est-à-dire, vous vous engagez. En fait, c’est un engagement, c’est de la sensibilisation. Si vous n’êtes pas engagé à sensibiliser, alors vous allez dire « Ici tolérance zéro ». Interprétez-le comme vous voulez. Tolérance zéro, c’est quoi?

Karen Uwase : Définissez les termes.

Sadjo Paquita : C’est quoi?

Karen Uwase : On en revient à ce que tu as dit un peu plus tôt c’est… Est-ce qu’on peut tout simplement aller droit au but?

Sadjo Paquita : Exactement.

Karen Uwase : C’est quoi qu’on essaie de faire?

Sadjo Paquita : Exactement. Donc, ici, pas de racisme. Ici, nous ne fonctionnons pas comme ça. Et sanctionner les comportements. Tout à l’heure, vous donniez l’exemple d’un soignant racisé qui va donner un soin à une personne non racisée à qui on va dire, c’est pas grave, on va vous changer de soignant. Non! C’est à ce moment-là que vous montrez votre engagement antiraciste : « Monsieur, excusez-moi, cette personne-là va vous donner le soin et vous allez faire avec. » Et dépasser cet aspect clientéliste. Le client est roi, ça veut dire qu’il ne veut pas de ça. On va lui changer. Et ça, malheureusement, on retrouve beaucoup de clientélisme encore dans les structures. Malheureusement.

Karen Uwase : Est-ce qu’on leur en veut? Parce que je pense qu’il y a un peu aussi… On en revient encore à ce que je pense qui est un peu utopiste, qui est un peu pas réaliste. À la fin de la journée, malheureusement, beaucoup d’hôpitaux sont des établissements. Ce sont des établissements qui font de l’argent. Et qui sont créés, qui sont bâtis pour faire de l’argent. Évidemment, le soin et le service, mais juste parce que c’est du sang, ça ne veut pas dire qu’il ne peut pas être capitalisé.

Sadjo Paquita : À partir du moment où il y a privatisation. Déjà, si c’est pas un hôpital public, il y a du clientélisme, donc c’est différent. C’est comme si vous vous dites « Ici, pas de racisme ». Oui, vous l’avez dit, c’est visuel, je le vois, c’est sur une pub, c’est une pancarte, c’est dans votre… Concrètement, est-ce que parce que vous avez mis « Ici, pas de racisme », ça veut dire que vous êtes engagé à ce qu’il n’y ait pas de racisme dans vos structures? Il faut faire attention aux mots. Ce n’est pas parce que vous les voyez qu’ils ont un sens et qui ont une portée. La profondeur de ces mots-là, il faut la voir dans les comportements, dans les valeurs, et dans la façon dont vous traitez votre personnel et vos clients, qui sont racisés. Et ça, c’est très important. Et ça concerne tout le monde. Tout simplement.

Karen Uwase : Les pratiques à la fin de la journée…. Mais j’imagine, parce que, très souvent, tu donnes le même exemple ou je fais référence aux mêmes exemples, mais j’imagine qu’il existe aussi des cas où c’est un patient ou un soigné racisé qui refuse les soins d’un soignant racisé aussi, pour les mêmes raisons, pour se dire : « Mais pourquoi tel patient a reçu ce médecin et moi j’ai ce médecin-là ou cette infirmière-là? »

Sadjo Paquita : Exactement. Ça, c’est réel. Et puis on ne parle pas de racisme dans ce cas-là, mais je vais parler plutôt de racisme internalisé. Et là, on ne l’a peut-être pas défini et merci. C’est une très bonne question parce que ça nous laisse l’occasion de parler du racisme internalisé. Le racisme internalisé, c’est la façon dont vous allez intégrer ces stéréotypes qui sont liés à votre appartenance raciale. Et la façon dont vous allez intégrer aussi vos privilèges. « En tant que personne non racisée, moi, je sais que j’ai ça. » Donc, c’est la façon dont vous internalisez ces idéologies qui découlent du racisme. Ces stéréotypes et ces préjugés-là. Tout simplement. Que les personnes noires sont incompétentes, par exemple, ou qu’elles sont fainéantes, ou que ceci. Donc, forcément, quand vous allez arriver, on a cette crainte. Et je vais repartir très loin et faire un lien. Mais il faut savoir que, pendant l’esclavage, c’était diviser pour mieux régner. Tout simplement. Qu’il y avait des personnes qui étaient dans les champs de coton et que des personnes qui étaient dans les maisons. Donc, si vous vous comportez bien, vous avez plus de chances d’être au chaud dans la maison que dans le champ de coton. Et ça, ça a été une logique raciste de diviser les peuples tout simplement, pour mieux les contrôler. Et aujourd’hui, c’est très difficile de s’associer. Parce que, si vous vous mettez deux noirs, collègues, ensemble en train de parler à la pause… Oulala, il y a une gang. Attention! Donc, c’est… C’est pas qu’on n’a pas confiance, mais ça a été établi comme tel. Ça a été établi dans le sens où on a cette crainte. Et je pense que ça, c’est un travail… un healing process que notre communauté doit faire. Qu’on doit faire nous tous, pour respecter finalement les… En fait, c’est tout un processus. C’est juste être humain. Respecter l’humain en tant qu’entité, tout simplement. C’est pas… il y aura toujours des complexifications entre groupes.

Karen Uwase : C’est de compliquer quelque chose d’assez simple.

Sadjo Paquita : Exactement. Donc, c’est pas… c’est réel. L’exemple que vous avez donné, c’est réel. Et je peux vous dire qu’à travers la recherche que je mène, j’ai beaucoup entendu cette question-là des rapports entre les personnes minorisées entre elles. Et c’est dommage, parce que, si on arrivait vraiment à être plus soudés, peut-être qu’on arriverait à porter la voix. Mais encore une fois, at the end of the day, on est tous des êtres humains. Et ce n’est pas parce que je suis noire et que vous êtes noire que ça veut dire qu’on a des choses en commun. Et ça, c’est une logique raciste qui a fait en sorte d’uniformiser le groupe des personnes racisées. Donc, c’est parce que vous êtes tous noirs, ça veut dire que vous êtes tous pareils. Et ça, c’est une forme d’objectification et c’est de la fongibilité. Ça veut dire que vous êtes… vous devenez interchangeables. C’est-à-dire, vous, aujourd’hui, Karen, vous êtes la seule noire dans votre espace. Vous allez représenter tout le groupe. Et vous n’avez pas forcément envie de porter cette charge sur vos épaules.

Karen Uwase : Je pense que personne n’a envie.

Sadjo Paquita : Personne n’a envie. Et c’est ça aussi. C’est essayer de se démarquer constamment de l’image qui est associée au groupe. Et c’est ça le problème. Réel.

Karen Uwase : Sans endommager notre identité.

Sadjo Paquita : Exactement.

Karen Uwase : Personnelle, raciale…

Sadjo Paquita : C’est valoriser notre individualité. Tout simplement. Tout le monde a le droit de valoriser son individualité. Mais dans des contextes racistes… Je suis désolée, vous êtes une femme voilée. Vous représentez toutes les femmes voilées. Vous êtes une femme racisée, vous représentez toutes les femmes racisées. Vous devenez la carte diversité. Et qu’est-ce que tu en penses de ça? Alors que vous n’avez peut-être pas d’avis sur ces questions-là. Tout simplement. C’est au-dessus de nous, c’est beaucoup plus grand. Et puis, les petits actes quotidiens font les grands changements. Et c’est ça l’antiracisme, c’est avoir… C’est mener à votre échelle ce que vous pouvez faire. Et quand plusieurs personnes font ça, ça amène des changements qui sont beaucoup plus conséquents. Tout simplement.

Karen Uwase : Absolument. Non, mais, chers auditeurs et auditrices… Je suis sûre que, comme moi… On a entendu plein de termes, que peut-être on connaissait, on a pu… Tu as pu déconstruire beaucoup de définitions qu’on pensait connaître. Mais ça fait beaucoup d’information. Donc, maintenant, on va essayer un peu de résumer pour nos auditeurs et nos auditrices, chez eux, notamment… pour… comme… on parlait de pratiques.

Sadjo Paquita : Exact.

Karen Uwase : D’accord? Et ça va être la dernière question que je vais avoir plus pour toi. Qu’est-ce que tu dirais aux auditrices qu’elles peuvent faire pour assurer un changement au quotidien en tant qu’individu ou au niveau communautaire? Et évidemment, les changements systémiques qu’elles doivent, qu’ils ou elles doivent, intégrer ou tout simplement déconstruire, même.

Sadjo Paquita : Alors, c’est très simple. J’ose espérer que, dans nos auditeurs et auditrices… On est des personnes de différents horizons. Qui soient à des postes de direction, qui soient des travailleurs actuels, qui soient des jeunes et autres. Et je dirais que l’essentiel, la première des choses, c’est de s’informer. Si vous êtes informés et qu’il y a toujours des lacunes, éduquez-vous. Vous n’avez rien à perdre à vous renseigner sur la définition des termes. Sur comment agir, et autres. Et l’éducation – et je ne parle pas de l’éducation forcément scolaire. S’éduquer, tout simplement. Apprendre, le processus d’apprendre, de comprendre c’est quoi la situation. Et finalement, c’est de parler, d’agir. Peu importe où vous vous situez, que vous soyez une personne racisée ou une personne non racisée, c’est de parler. Et je vais vouloir respecter aussi la voix des personnes racisées qui a longtemps été invisibilisée et qui l’est encore majoritairement. Si vous êtes une personne non racisée, si vous êtes une personne blanche, si vous voulez agir et parler, ne niez pas la voix des personnes racisées, ne niez pas leur expérience. Donc, ne parlez pas pour eux, mais parlez avec eux. Ne parlez pas en leur nom. Est-ce que ça fait plus sens en fait? Donc, c’est de ne pas nier l’expérience… C’est-à-dire, la voix des personnes qui se plaignent, entre guillemets, d’une situation, des circonstances, n’est pas entendue. Mais si vous, vous venez, là, on vous entend tout de suite. Donc, c’est de savoir user de votre privilège à bon escient. Tout simplement. Donc, s’informer, parler et s’engager. S’engager dans des causes antiracistes, peu importe laquelle vous trouvez. Est-ce que c’est une grande cause? Est-ce que c’est une petite cause ou autre? C’est s’engager tout simplement. S’engager au niveau de votre communauté. S’engager au niveau individuel et autre. Donc, c’est vraiment de s’instruire. Pourquoi? Parce que vous pourrez comprendre comment parler et comment vous engager. Donc, s’informer, ça reste le top du top. Donc, éduquez-vous, informez-vous pour savoir comment parler et comment agir. Et une des choses qui est importante aussi, c’est que, pour les parents qui nous écoutent, c’est l’éducation que vous allez donner à vos enfants. Parce que vos enfants sont les travailleurs de demain. Et si vous voulez changer des mentalités dans une société, ça commence avec les jeunes. Il faut savoir que l’intégration des différences ethnoraciales, elle commence dès l’âge de 5-6 ans. Donc, ça veut dire que c’est un travail, en tant que parents, que vous faites dès le début. Alors, j’ai une très bonne amie qui fait son doctorat aussi à l’Université de Montréal, qui a une petite fille. Et je suis la tata chiante. J’achète tout le temps des livres… antiracisme pour les enfants, etc., etc. Donc, certainement, à chaque année, elle reçoit un livre, Donc, j’ose espérer qu’elle pourra les lire récemment.

Karen Uwase : Et un jour elle t’en remerciera.

Sadjo Paquita : Exactement, j’espère. C’est juste les sensibiliser et la sensibilisation… Et c’est ça. C’est pour ça que c’est important aussi la sensibilisation au travail. Parce que, si vous êtes sensibilisé au travail, vous allez dire… « Ah, peut-être que c’est une question importante. » Vous allez sensibiliser votre entourage et c’est par écho. Donc, quand on parle de travail collectif, c’est ça. Donc, renseignez-vous, éduquez-vous, il y a des livres. Et d’ailleurs, il y a un très bon livre d’Ibram Kendi qui s’appelle How to Be an Antiracist, et vous pouvez juste le lire. Il y a une version pour les jeunes, il y a une version adulte, il y a une version enfant. Donc, il y a beaucoup de matériel qui est là. Vous avez des choses à votre disposition pour comprendre tout ce qui se passe autour de nous. Donc, je pense que c’est le seul conseil que je pourrais donner aujourd’hui.

Karen Uwase : Très clairement. Informez-vous, Mesdames et Messieurs. Informez-vous. Informez-vous, et choisissez de vous informer.

Sadjo Paquita : Exactement.

Karen Uwase : C’est un peu ça le mot d’ordre.

Sadjo Paquita : Oui, s’engager.

Karen Uwase : Merci beaucoup Sadjo.

Sadjo Paquita : Merci Karen.

Karen Uwase : Et merci à vous tous de nous écouter encore. J’espère que ça vous a autant plu à écouter que ça vous a plu à en parler. Et merci beaucoup aux studios de Livestream Junkies, là où on est en train d’enregistrer aujourd’hui. Évidemment, toutes les informations concernant les données, les livres dont Sadjo nous a fait part aujourd’hui, vous allez pouvoir les retrouver sur notre site d’actionontarienne.ca. Et puis, moi je vous dis à la prochaine!

Sadjo Paquita : Merci.

 

 

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